Author Topic: Макросемьи и расы  (Read 57487 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #25on: December 2, 2004, 21:03 »
Quote from: Dana
Quote from: Iskandar

Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви)

А что современное население Индии (те, которые индоевропейцы, а не дравиды) таки являются представителями европеоидной расы? :D
По антропоморфическим признакам они, скорее, ближе к семитам.

А причем тут нынешнее население Индии? За четыре тысячи лет сколько народов намешалось. Другое дело, что постулировать для индоевропейцев (арийцев (и.-е. *arios «свободный человек», позже — «хозяин»), мелкого племени, говорившего на говоре-предке всех нынешних индоевропейских языков), что они были именно «кавказцы» — не научно. — Принадлежность многих индоевропейских народов к кавказской расе могла быть более поздней ассимиляцией с каким-нибудь покоренным народом (как у индусов с туземным населением Индии, отчего они стали черными; таких примеров — море).

Offline Ястреб

  • Posts: 25
    • http://classis.narod.ru
« Reply #26on: December 2, 2004, 21:11 »
Quote from: Маринка
и.-е. *arios «свободный человек», позже — «хозяин»),

Очень интересно!:oops: А кто даёт такую этимологию? И можно побольше языковых паралеллей!?
 :yes:
Спасибо!
В молчании слово, и свет лишь во тьме,
И жизнь после смерти проносится быстро,
Как Ястреб, что мчится по сине небесной,
бескрайнней, пустынной...

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #27on: December 2, 2004, 21:26 »
Quote from: Яcтреб
Quote from: Маринка
и.-е. *arios «свободный человек», позже — «хозяин»),

Очень интересно!:oops: А кто даёт такую этимологию? И можно побольше языковых паралеллей!?
 :yes:
Спасибо!

Відкрийть, будьте ласкаві, етимологічний слівник, та дивитесь. Наприклад, товариш Покірний дає таку етимологію. :P

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
« Reply #28on: December 2, 2004, 22:22 »
Quote from: Маринка
Відкрийть, будьте ласкаві, етимологічний слівник, та дивитесь. Наприклад, товариш Покірний дає таку етимологію

По всем правилам надеемся на слушный перевод,
ибо и мы хотить узнать, что имамы сделати,
дабы узнали этимологию арийцев...:_1_12 :D

Offline Филин

  • Posts: 66
« Reply #29on: December 2, 2004, 23:07 »
Quote from: Dana
А что современное население Индии (те, которые индоевропейцы, а не дравиды) таки являются представителями европеоидной расы? :D


Южные европеоиды + переходные формы между европеоидами и негроидами (по карте распространения рас из М. Ф. Нестурх "Человеческие расы").

Quote
По антропоморфическим признакам они, скорее, ближе к семитам.


Семиты - не раса, а языковая группа.

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

 Кстати, согласно Кёблеру (Köbler, Gerhard, Indogermanisches Wörterbuch, (3. Auflage) 2000), и.-е. *ario- - Herr, Gebieter, lord, host.

См. http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/indogermanischeswoerterbuch/idgA.pdf

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #30on: December 6, 2004, 17:51 »
Quote from: ali
Искандару: Хотелось бы спросить кто вам сказал что жители Кавказа не европейцы?????? Эльбрус высочайшая вершина Европы и я ее могу лицезреть спокойна из своего окна!!!!!!!! Хоть географию поучите........:)  


Да, географию хоршо бы подучить, особенно Вам. Прежде всего слова "армяне и прочие кавказцы", следовало бы Вам знать, предполагает в частности азербайджанцев, татов, удин, грузин, сванов, мегрелов и прочих, место обитания которых никак уже Европой не назовешь.
Что же касается северокавказских народов, то я смею Вам заметить, что географическая граница между Европой и Азией (весьма условная, но все же достаточно четко отделяющая Русскую равнину от отрогов Кавказа) проводится по низовьям Дона и кумо-манычской впадине, по которой кстати в древние времена часто проходил пролив, связывающий Азовское и Каспийские моря.


Quote
И кто сказал Что Турки были монголоидами????? Я  сам знаю ногайцев с европеидными чертами лиц тут их целое село. И сами ногайци считают их наиболее чисто сохраненными ногайцами чем остальные . Так что прежде чем сказать гоп надо еще хоть изучить место куда прыгаеш......:):):) Это мой горский совет.:D:D:D  Вообще характерно для многих на этом форуме говорить без подтверждения своих слов неужели их так у вас мало ценят????????


Прежде чем крикнуть "гоп" на Искандара, иногда стоит внимательнее читать его сообщения. А он говорил об алтайской прародине всех древних тюрков, всей тюркской языковой семьи.  Действительно тюркские народы начали активно смешиваться сначала с ираноязычными кочевниками, а затем и с другими представителями европеоидной расы, часто передавая им свой язык, но не передавая монголоидного алтайского генофонда. Так собственно об этом и тема.

Так что Ваши претензии мало того что ничтожны (в юридическом смысле, ибо не затрагивают ни одного вопроса по существу), они еще и совершенно необоснованы.
пожиттєво

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
« Reply #31on: December 11, 2004, 17:11 »
Граница проходит по главному Кавказскму хребту и Европа начинается за хрептом а не на уровне кумо-манычской впадины. Так на счет  алтайской прародины. вот почему вы думаете  что движение было с запада на восток? Почему не предположить что сначала было движение с запада на восток и в ходе этой первой волны и сфорировалось тюркское пространство. А период великого переселения народов это было уже вторая волна тюрков восточных уже получившых монголоидные черты. А?:D
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Stas

  • Posts: 39
« Reply #32on: December 11, 2004, 18:02 »
Насколько мне известно прародина тюрок еще точно не определена

Тумо

  • Guest
« Reply #33on: December 11, 2004, 19:01 »
Прародина тюрок, как прародины других языковых семей и отдельных языковых групп конечно точно определена быть не может. Археологические материалы сами по себе "немы", а письменные источники зачастую недостоверны и полны фантастики (пресловутые легенды об амазонках, андрофагах, людей впадающих зимой в спячку
и проч.). Однако существуют более или менее вероятные гипотезы.

Согласно мнению большинства специалистов прародина тюрок обнаруживается в районе прилегающих к Алтаю территорий, прежде всего Джунгарии, китайского Туркестана и западной Монголии.

Прародина индоевропейцев, до разделения, по всей видимости юго-восток Европы (Родопские горы);

прародина германцев - Скандинавский полуостров;

греков и балканских народов (фракийцев, иллирийцев) - Карпаты (при том, что современное название этих гор возможно славянское, "камень");

этруссков, италийских народов - Малая Азия;

кельтов - Центральная Европа;

индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье;

индийцев - Средняя Азия;

иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);

славян - Полесье (Турово-Пинское, северные части Волынского и Киевского княжеств);

балтов - территории северо-восточных воеводств Польши, Литва, большая часть Белоруссии (Полоцкое, Минское, Смоленское княжества);

финно-угров и сомадийцев - Пермия (Пермский край с прилегающими к нему территориями Свердловской области, Удмуртии, северо-западной Башкирии), Урал в целом - отсюда - уральская языковая семья, по аналогии с алтайской;

сибирских народов - южные районы российского Дальнего Востока, а также южные районы Сибири, прилегающие к Алтаю и Саянам;

семитов - северо-восточная Африка и Аравийский полуостров;

китайцев - Тибет, Внутренняя Монголия;

Вне рассмотренной схемы относительно ностратической общности (в которую не входят кавказско-сино-тибетские народы), - картвело-адыги (абхазцы, адыги, грузины, народы Дагестана, вайнахи и проч.).
как и баски в Зап. Европе считаются "старожилами". Возможно их прародину можно локализовать на побережье Каспийского моря, а еще ранее - в Средней Азии (это объясняет факт отдаленного генетического родства сино-тибетских и кавказских языков);

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #34on: December 11, 2004, 20:21 »
Quote from: Тумо
Прародина тюрок, как прародины других языковых семей и отдельных языковых групп конечно точно определена быть не может. Археологические материалы сами по себе "немы", а письменные источники зачастую недостоверны и полны фантастики (пресловутые легенды об амазонках, андрофагах, людей впадающих зимой в спячку

Читала о забавной этимологии этнонима «мордва»: из праиранского *mard+hva, то бишь «жрущие себя» или «самоеды». :)

Тумо

  • Guest
« Reply #35on: December 12, 2004, 04:18 »
Мордва это довольно поздний этноним и при том восточнославянского происхождения. Никакого отношения к иранским языкам по части "самоедства" он не имеет. Морд (действительно иранский корень) + слав. суфф. "ва" по типу: "горныя и луговыя черемиса", "кабарда", "печора", "меря", "мурома" и т.д.  Другой тип - без огласовки: водь, чудь, весь, емь, сумь.

Что касается самого этнонима, то впервые он встречается в форме mordens в труде Кассиодора, который нам известен в редакции Иордана "Деяния готов" (4 в. н.э.). Наряду с vasinabrok (весь и биармы?), merens (меря), imniskar (мари?) - этот этноним принадлежит к числу древнейших на территории Восточной Европы (исключая Причерноморье).

Морд < mert (смерд). Родственно авестийское mary - откуда самоназвание марийцев - мари. Также ср.: удмурты < сред.-русск. "вотяки" <  мар. одмари (букв. "луговые мари").

Сама мордва себя "модвой" не называет. Называет себя "эрзя" > Эрзян > Рязань или "мокша" (по названию реки Мокша? или балтизм meksta - "прядильщики"?)

Самоеды или самоядь, конечно, искаженное "самодийцы". Происхождение этнонима "самодийцы" - неясно, в любом случае это переделка по извесной схеме:

тьюды (герм.), в значении "чужие племена" > чудь (древ.-русск)
хяме (финск.), от "саами" > емь
суоми (финск.), от миф. персонажа Суоми > сумь.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #36on: December 12, 2004, 05:29 »
Quote from: Тумо
Мордва это довольно поздний этноним и при том восточнославянского происхождения. Никакого отношения к иранским языкам по части "самоедства" он не имеет. Морд (действительно иранский корень) + слав. суфф. "ва" по типу: "горныя и луговыя черемиса", "кабарда", "печора", "меря", "мурома" и т.д.

Тумо! Что за славянский суффикс *va? :_1_17 Собирательное значение слова «мордва» появилось под влиянием слова «литва», кторое было собирательным (др.-русск. литъва < лит. lietuvá). Возможно, что это слово связано с иранской основой *mart- «смертный», «человек», но как — сказать трудно.
Quote from: Тумо
Другой тип - без огласовки: водь, чудь, весь, емь, сумь.

Без какой еще такой огласовки? :_1_17 (Тумо, видимо, вам еще есть над чем поработать в области славянского языкознания 8-))…
Quote from: Тумо
Что касается самого этнонима, то впервые он встречается в форме mordens в труде Кассиодора, который нам известен в редакции Иордана "Деяния готов" (4 в. н.э.). Наряду с vasinabrok (весь и биармы?), merens (меря), imniskar (мари?) - этот этноним принадлежит к числу древнейших на территории Восточной Европы (исключая Причерноморье).

Спасибо. Дедушка Фасмер и меня просветил… ;--)
Quote from: Тумо
Морд < mert (смерд).

Ой… :no:
Quote from: Тумо
тьюды (герм.), в значении "чужие племена" > чудь (древ.-русск)

:cry:

Тумо

  • Guest
« Reply #37on: December 12, 2004, 11:52 »
Quote
Тумо! Что за славянский суффикс *va?  Собирательное значение слова «мордва» появилось под влиянием слова «литва», кторое было собирательным (др.-русск. литъва < лит. lietuvá). Возможно, что это слово связано с иранской основой *mart-«смертный», «человек», но как — сказать трудно.


Литские дружины должны были иметь и отличительное название. Славянские соплеменники могли называть таких воинов, скажем, словом литва. Это название сообщества, людей, которые занимались одним важным для общества делом, сложилось с помощью прославянского суффикса с составным значением -tv-a> - тв-а ( для сравнения белорусские - дзятва , польские dziatva, tawarzystvo, русские - братва, паства. Как утверждает М.Фасмер, про распространенное употребление нововерхненемецкого, средненижненемецкого Lettoven - "литва" напоминал финский языковед В. Кипарский. Видимо, именно германцам первым пришлось столкнуться с литвой - профессиональными воинами. Видимо, от этого Lettoven пошло название лето-литовские племена.

Quote
Без какой еще такой огласовки?


В случае с этнонимами собирательного рода по типу "весь" (самоназвание "вепся", "вепсялайсет"), но ижора (самоназвание "инкери"). Только применительно к этому случаю.

Quote
тьюды (герм.), в значении "чужие племена" > чудь (древ.-русск.).


Этноним *tjudjь "чужой народ" был усвоен славянами еще в древности, в результате контактов с германцами, а затем, по мере продвижения на северо-восток, стал применяться для обозначения местного финно-угорского населения, дав многочисленные варианты, построенные, тем не менее, по одному германо-славянскому шаблону: либь, сумь, емь, лопь, весь. И это при том, что сохранялся исконный для славянских языков способ образования этнонимов: мордва, мурома, мещера, ижора, печора, черемиса, югра и т.п. Это конечно не дает права счит

Морд < mert. Выписка из С. Клейна: "Языковеды жействительно видят в слове "смерд" ираноязычное наследие и действительно от корня, означающего "смерть", но толкуют связь проще: "смертный" > человек (ср. перс. merd - "человек") > крестьянин".  

Древнеперсидское martiya означает "мужчина, человек". До сих пор и в мордовском языке сохранились слова мурьдь, мирьде, которые тоже означают "мужчина, муж". Но самоназвание народа звучит иначе: мокша или эрзя, происхождение которых тоже не очень ясно. Этноним "эрзя" (арджаны), например, упоминается в XVI веке в "Сборнике летописей" ("Джамми ат-таварих") Рашид-ад-Дина - иранского ученого-энциклопедиста. Видимо, он тоже ираноязычного происхождения (иранское arsan - мужчина, герой).

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #38on: December 12, 2004, 23:18 »
Quote from: Тумо
сложилось с помощью прославянского суффикса с составным значением -tv-a> - тв-а ( для сравнения белорусские - дзятва , польские dziatva, tawarzystvo, русские - братва, паства.

А. Теперь понятно. За суффикс *va ты (можно на ты?) выдал индоевропейский суффикс *tvā. Теперь непонятно, что такое «составное значение»? Собирательное, что ли?
Quote from: Тумо
Этноним *tjudjь "чужой народ" был усвоен славянами еще в древности, в результате контактов с германцами, а затем, по мере продвижения на северо-восток, стал применяться для обозначения местного финно-угорского населения, дав многочисленные варианты, построенные, тем не менее, по одному германо-славянскому шаблону: либь, сумь, емь, лопь, весь.

Ну, я это знаю.
Quote from: Макс Фасмер
Но ср. также саам. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе "преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (в сказках)", саам. кольск. čutte, čut

Мне эта этимология видится более вероятной.
Quote from: Тумо
Морд < mert. Выписка из С. Клейна: "Языковеды жействительно видят в слове "смерд" ираноязычное наследие и действительно от корня, означающего "смерть", но толкуют связь проще: "смертный" > человек (ср. перс. merd - "человек") > крестьянин".

Что за фигня? Тумо, где фонетические законы? :_1_17 Каким образом *merd-  превращается в общеславянское *smьrd-??? ](*,) По-моему, этимология этого слова (родственного литовскому smirdas) довольно прозрачна и очевидна. 8-)

Тумо

  • Guest
« Reply #39on: December 13, 2004, 15:03 »
Quote
Теперь непонятно, что такое «составное значение»? Собирательное, что ли?


Как мне видится, составной, значит состоящий из чего-то. В данном случае суффикс тв-а состоит из двух элементов: tv и a.

Но ср. также саам. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе "преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (в сказках)", саам. кольск. čutte, čut.

Образец действительно добросовестного и квалифицированного лингвистического подхода. Однако информационная сводка Фасмера, если она приведена тобой полностью, на мой взгляд не совсем точна,
она не учитывает специфических этнографических данных.

Чудь - явно заимствованный термин, поскольку существует собственно саамское обозначение для иноплеменников - sejd, родственное сомадийскому "сиртя". Семантика слова "сейды" гораздо обширнее. Это и "иноземцы руцы", и "гномы", и "некие духи, в виде деревьев, камней, скал, которым приносят жертвы". Этимология саамского слова неизвестна. Поскольку оно отсутствует в других финно-угорских языках, возможно предположить его сомадийский, значит палеоарктический источник (некоторая часть сомадийской лексики также находит параллели в языке саамов, не будучи представленой в других уральских языках).

Quote
Что за фигня? Тумо, где фонетические законы? Каким образом *merd- превращается в общеславянское *smьrd-? По-моему, этимология этого слова (родственного литовскому smirdas) довольно прозрачна и очевидна.


Продолжаю цитату из того же С. Клейна [речь идет о критике рыбаковской этимологии "смерды" будто бы от "со-мерды", т.е. "соумирающие" - имеется в виду обряд захоронения с умершим вождем его слуг и невольниц]: "а что до префикса, то он не всегда в русских словах означает собирательность, совместимость - он есть и в слове "смерть". Далее, П. Черных: "О.-с. *sъmьrtь. Корень *mьr [то же, что и в рус. "мертвый"]. Приставка sъ-". То есть балто-славянский термин, если "смирдас" это не заимствование из др.-рус., мог выйти из *merd путем добавления префикса.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #40on: December 14, 2004, 00:07 »
Quote from: Тумо
Продолжаю цитату из того же С. Клейна [речь идет о критике рыбаковской этимологии "смерды" будто бы от "со-мерды", т.е. "соумирающие" - имеется в виду обряд захоронения с умершим вождем его слуг и невольниц]: "а что до префикса, то он не всегда в русских словах означает собирательность, совместимость - он есть и в слове "смерть". Далее, П. Черных: "О.-с. *sъmьrtь. Корень *mьr [то же, что и в рус. "мертвый"]. Приставка sъ-". То есть балто-славянский термин, если "смирдас" это не заимствование из др.-рус., мог выйти из *merd путем добавления префикса.

Тумо, вся шутка в том, что в слове *smьrdъ никогда после s не было ъ. Это слово родственно глаголу смердеть, и первоначально значило «тот, кто воняет» (как в литовском). Иранская аналогия очень заманчива, если бы не одно «но» — нужно, все-таки, соблюдать фонетические закономерности, иначе мы с вами не этимологией будем заниматься, а той байдой, которой занимаются господа Маковский, Кеслер и т. д., которые с ними. 8-)

Тумо

  • Guest
« Reply #41on: December 14, 2004, 09:39 »
Возможно. Спорить не буду. Просто озвучил существующую версию того же П. Черных. Думаю, она имеет право на существование поскольку у того же Фасмера есть немало натяжек, но уже по другому поводу. Например в плане якобы заимстввоания славянами из германских языков некоторых слов типа "витязь", "меч". Там тоже получаются несостыковки.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #42on: December 14, 2004, 10:37 »
Quote
греков и балканских народов (фракийцев, иллирийцев) - Карпаты


Греческий язык не имеет особенного родства (ближе индоевропейского) с иллирийскими.
Греки вообще не имеют культурной преемственности с северными народами. Зато с малоазиатами ( в частности с хеттами) - очень явственно. Страна Аххиява (страна ахейцев) - в хеттских очень древних источниках - это запад Малой Азии.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

 Как это сочетается?

Quote
индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье

иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);


Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

 
Quote
Граница проходит по главному Кавказскму хребту и Европа начинается за хрептом а не на уровне кумо-манычской впадины


В старых справочниках - так.
Но я в школе географии  учился немного позже. Как сейчас помню эту черту вдоль впадины

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

 
Quote
Так на счет алтайской прародины. вот почему вы думаете что движение было с запада на восток? Почему не предположить что сначала было движение с запада на восток и в ходе этой первой волны и сфорировалось тюркское пространство. А период великого переселения народов это было уже вторая волна тюрков восточных уже получившых монголоидные черты. А?


Гипотеза, висящая в воздухе. А потом, что это меняет?
Я говорю о тюрках, начавших двигаться из региона Алтая. Других история не знает.
пожиттєво

Тумо

  • Guest
« Reply #43on: December 14, 2004, 18:24 »
Quote
Греческий язык не имеет особенного родства (ближе индоевропейского) с иллирийскими. Греки вообще не имеют культурной преемственности с северными народами. Зато с малоазиатами ( в частности с хеттами) - очень явственно. Страна Аххиява (страна ахейцев) - в хеттских очень древних источниках - это запад Малой Азии.


Очаровательный пример культурологического подхода к проблеме. Греческий язык действительно имеет в своем составе ряд имен, прежде всего божеств, явно малоазийского происхождения: Аполлон, Афина. Однако что значит "северные народы"? Вообще-то прародина индоевропейцев, в том числе греков, это южные Балканы. Если так ставить вопрос, тогда и славяне не менее близки "востоку": целый пласт иранской лексики от спорных "топор" и "смерд" до очевидных "бог", "перун", "огонь" и проч. Однако греческий язык по составу лексики (пресловутое "греза") гораздо ближе именно германо-славянским и италийским языкам, нежели хеттскому. Если уж кого считать ближайшими родственниками хеттов, так это пелазгов (крито-миккенцев, гомеровских ахейцев). Основаная масса греков - потомки дорийцев, народа вторгшегося с севера в 9 в. до н.э. И все это при том, что предки и иллирийцев, и хеттов, и греков-пелазгов, и греков-дорийцев, обитали в районе Родоп. Что касается малоазиатов вообще, то в языковом плане это хетто-лувийская семья индоевропейских языков, куда также относятся, кроме лидийского, ряд мелких языков Анатолии. Фригийский, как и греческий, представляет собой самостоятельную ветвь и.-е. языков.

Quote
Как это сочетается?  [Прародина] индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье; иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);
 

Иранцы первоначально кочевали на огромных пространствах к северу от Каспийского моря. Позже часть их опустилась к югу, вытеснив обитавшие там доиндоеропейские племета гутиев и эламийцев (в районе р. Инд - моголоидных "нагов"). Позже происходило обратное движение с юга на север предков тех же осетин. Правда можно предположить, что осетины-аланы являются комбинированным осколком скифо-сарматских племен, подхваченным мощным гунским нашествием (часть их ушла в Европу, часть осела в предгорьях Кавказа, потеснив местное адыго-абхазское население).

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #44on: December 15, 2004, 07:27 »
Quote from: Тумо
Вообще-то прародина индоевропейцев, в том числе греков, это южные Балканы.

Ооочень спорный тезис.
Quote from: Тумо
Если так ставить вопрос, тогда и славяне не менее близки "востоку": целый пласт иранской лексики от спорных "топор" и "смерд" до очевидных "бог", "перун", "огонь" и проч.

Ой-ой-ой… :no: Тумо, у вас какая-то, прямо таки, мистическая тяга к иранским языкам. Может вы скажите, что латинское ignis или шведское ughn тоже заимствования из иранского? 8-)
Quote from: Тумо
Однако греческий язык по составу лексики (пресловутое "греза") гораздо ближе именно германо-славянским и италийским языкам, нежели хеттскому.

Ничего удивительного тут нет.
Quote from: Тумо
Если уж кого считать ближайшими родственниками хеттов, так это пелазгов (крито-миккенцев, гомеровских ахейцев).

Те, кто писал линейным письмом А — предположительно, вообще не индоевропейцы были.
Quote from: Тумо
Основаная масса греков - потомки дорийцев, народа вторгшегося с севера в 9 в. до н.э. И все это при том, что предки и иллирийцев, и хеттов, и греков-пелазгов, и греков-дорийцев, обитали в районе Родоп. Что касается малоазиатов вообще, то в языковом плане это хетто-лувийская семья индоевропейских языков, куда также относятся, кроме лидийского, ряд мелких языков Анатолии. Фригийский, как и греческий, представляет собой самостоятельную ветвь и.-е. языков.

Очень гадательно все это. Об этих языках очень мало сведений, чтобы так строго судить.

Quote
Как это сочетается?  [Прародина] индоевропейцев армян и осетин - иранское нагорье; иранцев - степной пояс (от Венгрии до Семиречья);
 
Quote from: Тумо
Иранцы первоначально кочевали на огромных пространствах к северу от Каспийского моря. Позже часть их опустилась к югу, вытеснив обитавшие там доиндоеропейские племета гутиев и эламийцев (в районе р. Инд - моголоидных "нагов"). Позже происходило обратное движение с юга на север предков тех же осетин. Правда можно предположить, что осетины-аланы являются комбинированным осколком скифо-сарматских племен, подхваченным мощным гунским нашествием (часть их ушла в Европу, часть осела в предгорьях Кавказа, потеснив местное адыго-абхазское население).

Где вы это вычитали? :_1_17

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #45on: December 15, 2004, 10:27 »
Ну про иранцев в общем верно (это традиционная точка зрения, см. книгу Фрая "Наследие Ирана").
А армяне вовсе не родственный иранцам этнос. Армены пришли в восточную Анатолию и Закавказье со стороны Малой Азии, ближайшие родственные языки - тот же фрагийский и греческий. Ну это вроде как последняя официальная версия.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Тумо

  • Guest
« Reply #46on: December 15, 2004, 11:18 »
А в каком месте я писал, что армянский язык родственник иранского? Конечно, армяне достаточно самостоятельный народ, их язык - отдельная ветвь и.-е. языков.

Насчет мистической тяги я не совсем понял. Но речь идет не только о заимствованиях. Речь может идти об очень близких языковых процессах. Насчет лат. ignis и швед. ighn ничего сказать не могу, но нельзя отрицать огромного влияния иранцев прежде всего на славян и финно-угров. Существуют же конкретные примеры: только иранцы и славяне называют бога термином "бхага", удача, и только они светлых дэвов (Дэйвасов, Дэусов, Дьяу-Питаров > Zeus, Jupater) трактуют как злые божества, как "демонов". Возможно исконное славянское наименование божества будет "дый" (термин применявшийся русскими книжниками в отношении Зевса). Финно-угорские языки сохранили древнее наименование бога неба - *Juma > сов. мар. Юмо, вепс. Юмоу, саамск. Юмбел, эст. Юмал, финск. Юмала., однако заимствовали такую деталь, как "железный молот верховного бога" - vadzhra (железная палица Индры) > морд. "васкер", мар. "вачер", финск. vaski (железный молот, палица, в отличие от традиционного каменного -ki). П. Черных отвергает заимствованный характер русск. топор. Однако в
версии о заимствовании нет ничего удивительного. В финно-угорских языках топор или иранского (восточнофинские языки) или скандинавского происхождения (саамский, прибалт.-финск. языки).

Насчет дорийского. Сохранились образцы этого наречия, также как и лидийского и фригийского. Переселение дорийцев на юг в 9 в. до н.э. совпало с началом железного века. О нем нам известно не очень много но все же не так мало, чтобы не делать некоторых выводов.

Насчет иранцев. Преимущественно данные археологии и сравнительной мифологии (например по нагам).

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #47on: December 15, 2004, 14:08 »
Quote
Перун
С каких пор это иранское заимствование? Сколько я понимаю славянский громовержец, как и его балтийские двоюродные братья (лит. Пяркунас, лат. Перкуонс, ятв. Перкус) своё имя получили от священного дуба (своего тотемного дерева). т.е. здесь прозрачно виден индоевропейский корень со значением "дуб". В латыни quercus например.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Тумо

  • Guest
« Reply #48on: December 15, 2004, 14:47 »
Согласен. Перун (ингуш., Пирьон, сканд. Фьоргин, бал. Перкунас), как и огонь (инд. агни) - слова общеиндоевропейского фонда. Однако я имел здесь в виду не только фонетику, но и семантику слов. Только в славяно-балтских и индо-иранских это прежде всего имена главных божеств: Огонь Сварожич, Сварог (в значении svarga - "светлое небо", "небесный огонь"), Перун-Перкунас. В германской мифологии Фьоргин второстепенное божество. В греко-римской хотя Деус Питар занимает схожее с Дейвасом положение в пантеоне, однако функционально совершенно затмил бога грома, чего мы не наблюдаем в балтской, где совершенно отчетливо выступает Перкунас.

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
« Reply #49on: December 15, 2004, 15:52 »
Это многое меняет так как можно предположить что тюрки существовали уже до великого переселения, они шли из района малой азии или может в общем из ближневосточного региона. Кстати как и многие другие народы в том числе и армяне и греки и египтяне и китайцы вернее их древняя модификация:). По идее все мы имеем одни корень из него вышли примерно несколько толстых таких корней и далее разветвились на более мелкие, те народы к которым не удается найти семью или не там ищут или жили в сильной изоляции. На счет впадины пресловутой да есть предположение что на месте современого Кавказского нагорья существовало море. И впадина ее остатки, но что это меняет??? Разделителем между континентами является какое - то или морское или горное препятствие так что по существующим географическим представлениям граница проходит по  главному Кавказскому хребту. Я не знаю в какой школе вы учились. Хм если сейчас такое преподают то на нашему образованию действительно нужны перемены..
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: