Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

кофе - оно

Автор captain Accompong, ноября 16, 2008, 22:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

temp1ar

Roman, чтоб признать существование той или иной грамматической категории, нужно, чтобы она имела довольно широкий охват лексики и значительную степень абстракции. Так, в русском или немецком категория рода существует не потому, что есть суффиксы, использующиеся исключительно для обозначения биологического пола, но потому, что каждое слово языка относится к одному их трёх родов, причём род не всегда связан с полом (у некоторых вещей пола просто нет :))

Rōmānus

Цитата: "temp1ar" от
Он и она" перевели как "Tema ja temake"

странно :( и каким образом это передало смысл названия?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

temp1ar

Ну, предложения, выдвинутые в этой теме, не были лучше ;) А вообще женский пол это ведь слабый пол, как его обычно называют. Слабый он и меньше обычно. Соответсвенно tema - он, temake (меньший из двух) - она.

Rōmānus

Цитата: "temp1ar" от
Ну, предложения, выдвинутые в этой теме, не были лучше

Чем "Mees ja naine" ТОЧНО не передаёт смысл "Он и она"? :o
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

iopq

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:17
Цитата: "iopq" от
Это суффикс

Я в курсе, но суффикс - только и исключительно для образования обозначений женщин.
Princess, duchess

в английском тоже есть
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Rōmānus

Цитата: "temp1ar" от
А вообще женский пол это ведь слабый пол, как его обычно называют. Слабый он и меньше обычно. Соответсвенно tema - он, temake (меньший из двух) - она.

Извините за грубость, но этот перевод можно вообще понять "Он и его член". Или В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ "Он и его сын/ младший брат". А сказки про "слабый пол" к культуре, основанной на матриархате (как у всех угро-финнов), вообще параллельно относятся. Перевод плохой и темы не раскрывает
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "iopq" от
Princess, duchess

в английском тоже есть

Разве он продуктивен в английском? Можно сказать *workress, *employeess, *attendantess?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

iopq

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:59
Цитата: "iopq" от
Princess, duchess

в английском тоже есть

Разве он продуктивен в английском? Можно сказать *workress, *employeess, *attendantess?

Ну не совсем, хотя слов несколько есть типа heiress, deaconess, goddess, actress
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Rōmānus

Цитата: "iopq" от
Ну не совсем, хотя слов несколько есть типа heiress, deaconess, goddess, actress

Не "не совсем", а он вообще НЕпродуктивен, так как новых слов по этой модели создать нельзя. есть же, например, -dom: kingdom, freedom, serfdom... а толку? новых слов с -dom (как и с -ess) уже не появится
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

temp1ar

Mees ja naine слишком далеко отходит от оригинала, так как совсем другая часть речи используется. Кроме того появляется ненужное противопроставление как в случаях типа "война и мир", "жизнь и смерть", "преступление и наказание" и т.д.

Ещё из переводческих кор перевод польского фильма "Jestem" как "Я есть".

iopq

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 01:12
Цитата: "iopq" от
Ну не совсем, хотя слов несколько есть типа heiress, deaconess, goddess, actress

Не "не совсем", а он вообще НЕпродуктивен, так как новых слов по этой модели создать нельзя. есть же, например, -dom: kingdom, freedom, serfdom... а толку? новых слов с -dom (как и с -ess) уже не появится
Я знаю причину. Продуктивен -ette, -ess не нужен. См. dudette.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

ameshavkin

Цитата: "myst" от
A, ну так это понятно, что у разговорного языка есть грамматика и всё такое. Но его грамматика не фиксирована, и различные её элементы (число, род, склонения и т. п.) варьируются. Как можно один из вариантов объявлять правильным, а остальные неправильными? Ударения, редукция гласных и пр. тоже неодинаковы у разных носителей. Одни из носителей более правильные, чем другие?
Варианты это не отклонения от правил. В языке правила гибкие, варианты существуют внутри нормы. Шо'фер - разговорный вариант слова "шофёр". Но "шифер" или "шофель" это уже не варианты, если вы будете так говорить, вас никто не поймет.
Наивно считать "живой" язык некой свободной стихией.

Vertaler

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:44
Цитата: "temp1ar" от
Он и она" перевели как "Tema ja temake"

странно :( и каким образом это передало смысл названия?
Интересно, а как перевели название фильма She's the Man (русск. Она — мужчина, польск. Ona to on)? В финской статье на кивипедии название оставлено без перевода.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

myst

Цитата: "ameshavkin" от
Варианты это не отклонения от правил. В языке правила гибкие, варианты существуют внутри нормы.
«Чёрное кофе» — это вариант нормы или отклонение от неё?

Цитата: "ameshavkin" от
Шо'фер - разговорный вариант слова "шофёр".
А «шофёр» — разговорный вариант слова «шо́фер» или нет? :eat:

Цитата: "ameshavkin" от
Но "шифер" или "шофель" это уже не варианты, если вы будете так говорить, вас никто не поймет.
А если я договорюсь с собеседником, что «шофель» = «шофер», эти слова станут вариантами друг друга? 'юди с фифектами ечи овоят, и их можно понять без предварительного договора по одному контексту. Их с'ова — варианты обычных или нет?

Цитата: "ameshavkin" от
Наивно считать "живой" язык некой свободной стихией.
Я так не считаю. Я под нормой имел в виду эталонную грамматику, лексику и произношение. Обычно в качестве такого эталона выставляется литературный язык, а все отклонения от него считают неправильностями.

temp1ar

Цитата: Vertaler от декабря 18, 2008, 12:06
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:44
Цитата: "temp1ar" от
Он и она" перевели как "Tema ja temake"

странно :( и каким образом это передало смысл названия?
Интересно, а как перевели название фильма She's the Man (русск. Она — мужчина, польск. Ona to on)? В финской статье на кивипедии название оставлено без перевода.
На эстонский перевели как Hakkaja tüdruk, что-то типа "ловкая" или "лихая девочка". По-моему, снова неплохо. http://www.kanal2.ee/index.php?perform=saade&saatekava_saade_id=64604&kommentaar_start=40

Rōmānus

temp1ar - вы эстонским владеете? Я собираюсь после Нового года заняться серьёзно изучением, может скооперируемся? :UU:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

temp1ar


Rōmānus

А - ну,  хорошо. Главное - не пропадите никуда после Нового года, будет у кого проконсультироваться насчёт Tallinn asub p6hja-Eestis ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

ameshavkin

Цитата: "myst" от
«Чёрное кофе» — это вариант нормы или отклонение от неё?
С точки зрения нормативной стилистики - отклонение.
С точки зрения дескриптивной лингвистики отклонением является скорее "черный кофе".
С точки зрения исторической лингвистики это равноправные варианты.
А точка зрения в свою очередь зависит от мировоззрения.
Цитата: "myst" от
А «шофёр» — разговорный вариант слова «шо́фер» или нет?
"Шофёр" - базовая форма, шОфер вариант.
Цитата: "myst" от
А если я договорюсь с собеседником, что «шофель» = «шофер», эти слова станут вариантами друг друга?
Когда вы договоритесь с 10 миллионами носителей языка, это станет вариантом.
К тому же и шОфер и даже "шофель" будут склоняться по той же парадигме, что и "литературные" слова, так что разговор о "более свободной" грамматике "живого" языка неуместен.
Цитата: "myst" от
'юди с фифектами ечи овоят, и их можно понять без предварительного договора по одному контексту. Их с'ова — варианты обычных или нет?
Живут люди и без ног. Безногость - вариант двуногости?

myst

Цитата: "ameshavkin" от
"Шофёр" - базовая форма, шОфер вариант.
Кто и каким образом определил её базовость?

Цитата: "ameshavkin" от
Когда вы договоритесь с 10 миллионами носителей языка, это станет вариантом.
Почему именно с 10 млн., а не с 5 или 50 млн.? Откуда этот критерий?

Цитата: "ameshavkin" от
К тому же и шОфер и даже "шофель" будут склоняться по той же парадигме, что и "литературные" слова, так что разговор о "более свободной" грамматике "живого" языка неуместен.
Я ежедневно слышу, как в разговорной речи «гуляют» род, число, склонения, спряжения и т. д., и при этом люди прекрасно друг друга понимают. Это не более свободная грамматика?

Цитата: "ameshavkin" от
Живут люди и без ног. Безногость - вариант двуногости?
У людей с дефектами речи слова есть, просто немного другие; а у безногих ног совсем нет. Так что это некорректная аналогия.

ameshavkin

Цитата: "myst" от
Цитата: "ameshavkin"
"Шофёр" - базовая форма, шОфер вариант.
Кто и каким образом определил её базовость?
В такой форме оно было заимствовано из французского в нач. 20 века. Сначала вообще был вариант "шоффЭр". Форма "шОфер" появилась позднее, значит это вариант.
Не надо думать, что есть какие-то люди, которые решают такие вопросы.
Цитата: "myst" от
Почему именно с 10 млн., а не с 5 или 50 млн.? Откуда этот критерий?
Цифра взята с потолка, разумеется. С 5 миллионами вам легче договориться будет?
Цитата: "myst" от
Я ежедневно слышу, как в разговорной речи «гуляют» род, число, склонения, спряжения и т. д., и при этом люди прекрасно друг друга понимают. Это не более свободная грамматика?
Без примеров это не разговор. Я вот слышу, как разговорная речь подчиняется не менее строгим правилам, чем литературная.
Цитата: "myst" от
У людей с дефектами речи слова есть, просто немного другие; а у безногих ног совсем нет. Так что это некорректная аналогия.
Кривоногость вариант прямоногости? Хромота отклонение от нормы?

myst

Цитата: "ameshavkin" от
Не надо думать, что есть какие-то люди, которые решают такие вопросы.
Ну слава богу! :3tfu:

Цитата: "ameshavkin" от
Цифра взята с потолка, разумеется. С 5 миллионами вам легче договориться будет?
А зачем договариваться с какими-то мифическими миллионами, если надо договариваться с конкретным собеседником? :o

Цитата: "ameshavkin" от
Кривоногость вариант прямоногости?
Я бы сказал, прямоногость — вариант кривоногости. :yes:
Разница лишь в радиусе кривизны. :smoke:

Цитата: "ameshavkin" от
Хромота отклонение от нормы?
Не знаю: не доктор.

Цитата: "ameshavkin" от
Без примеров это не разговор.
Погуглю на досуге. Чтоб всё было как положено, с пруфлинками. :yes:

RawonaM

Цитата: "ameshavkin" от В такой форме оно было заимствовано из французского в нач. 20 века. Форма "шОфер" появилась позднее, значит это вариант.
Среди "кофе"/"кофий"/"кофей", кто тут "базовая форма" и кто "вариант"?

ameshavkin

Цитата: "myst" от
А зачем договариваться с какими-то мифическими миллионами, если надо договариваться с конкретным собеседником?
Вы можете договориться с конкретным собеседником, что 1 доллар = 1 рублю, или что нарисованная вами бумажка - достойное платежное средство, но для финансовой системы это ни разу не будет никаким вариантом
Цитата: "myst" от
Цитата: "ameshavkin"
Хромота отклонение от нормы?
Не знаю: не доктор.
А без доктора хромой типа не догадается, как ему лучше?

myst

Цитата: "ameshavkin" от
Вы можете договориться с конкретным собеседником, что 1 доллар = 1 рублю, или что нарисованная вами бумажка - достойное платежное средство, но для финансовой системы это ни разу не будет никаким вариантом
Двусторонние договора в финансовой системе не являются никаким вариантом? Да неужто?! :o

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр