Лексические лакуны

[RawonaM]

Так и я про то же: Скрытым мадежам - явную форму !

А вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

Ну так чаю это разговорный вариант от чая. Правильно будет дай мне чая. (Дай мне хлебу - тоже звучит красиво )

Опять это "правильно"... Ну и на какомъ основаніи Вы такъ решили, спрашивается? Ужъ очень криво получается...

[Rezia]

А вот интересно "чифирь" (очень крепкий чай) в других языках лакуна будет?

[Leo]

Опять это "правильно"... Ну и на какомъ основаніи Вы такъ решили, спрашивается? Ужъ очень криво получается...

Так генитив же... А "чаю" это в каком падеже из 6 официально принятых ?
Вот ещё пример. Пол-России говорит: У неё красивые волосы, а другая половина: У неё красивый волос. Грамматически правильная первая форма, а генетически - вторая.

[RawonaM]

Так генитив же...

Ужасъ какой. Вы знаете, что вы сейчасъ сказали? Примѣрно такъ: если факты не соответсвуютъ теории, не будемъ брать ихъ въ учетъ (= "это неправильно"). Весело.

А "чаю" это в каком падеже из 6 официально принятых ?

Такъ а зачѣмъ-же мѣрять всехъ людей по офиціальнымъ правиламъ? Далеко не всѣ люди говорятъ на офиціальномъ языкѣ, я надеюдсь это вы понимаете...
Въ любомъ случае, чаю нормально и въ литературномъ языкѣ тоже, какъ его засунуть въ существующую теорію (т.е. въ шесть падежей) это уже другой вопросъ. Грамота.ру, напримѣръ, определяетъ это въ родительный, наравнѣ съ чая. Но, по-моему, странно это, имѣть двѣ формы падежа, определяемыя контекстомъ. Также не вмещаются въ стандартное распределеніе падежей и узуса выраженія типа на носу, из лесу и т. д., мы уже гдѣ-то про это говорили.

Вот ещё пример. Пол-России говорит: У неё красивые волосы, а другая половина: У неё красивый волос. Грамматически правильная первая форма, а генетически - вторая.

Нельзя сказать, что первая форма правильнѣе второй грамматически, потому что вторую тоже употребляютъ. Элементарныя вѣщи, господа. Въ СРЛЯ вторая форма грамматически неприемлема, а у людей, которые говорятъ на регистрахъ, отличныхъ отъ СРЛЯ это нормальная грамматическая форма.
Что вообще значитъ тутъ "генетически" я не понялъ.
Господа, нужно понять, что у литературнаго языка нѣтъ никакой объективной правильности, это чисто условно принято какъ стандартъ. По высказываніямъ, услышаннымъ тутъ и въ другихъ мѣстахъ, я вижу, что это не всемъ ясно.

[Алекс]

А развѣ не вѣщи?

[RawonaM]

А развѣ не вѣщи?

Ага, привычка.

[Физик]

Согласен - я тоже за падежи и за агглюнитизацию языков !

А какие бы ты падежи добавил?

Ну для начала иллатив, инессив, элатив, адессив, аблатив, аллатив и локатив, затем партитив с вокативом. Ну и если это дело пойдёт, то и эргатив

Ой, не надо. Это же ужасно. Попробовал финский учить - ничего не понятно, падежей раза в полтора больше, чем следует.

[Евгений]

Въ любомъ случае, чаю нормально и въ литературномъ языкѣ тоже, какъ его засунуть въ существующую теорію (т.е. въ шесть падежей) это уже другой вопросъ. Грамота.ру, напримѣръ, определяетъ это въ родительный, наравнѣ съ чая. Но, по-моему, странно это, имѣть двѣ формы падежа, определяемыя контекстомъ.

А как ты скажешь творительный падеж от "я", "она", "рука"?

[RawonaM]

Ты-же знаешь, какъ я скажу, давай говори къ чему ты клонишь...

[Евгений]

Ты-же знаешь, какъ я скажу, давай говори къ чему ты клонишь...

Да, собственно, легко догадаться: мной/мною, ей/ею, рукой/рукою - разные падежи по-твоему?

[RawonaM]

Ты-же знаешь, какъ я скажу, давай говори къ чему ты клонишь...

Да, собственно, легко догадаться: мной/мною, ей/ею, рукой/рукою - разные падежи по-твоему?

Что за вопросъ странный такой? На мой взглядъ, не зная вашей исторической фонологіи, я могу предположить, что первыя формы это такіе-же какъ вторыя, только съ отпаденіемъ конечнаго гласного. Дѣло не только въ разныхъ формахъ, а въ томъ, какъ эти формы используются. Формы, которыя ты привелъ, суть полностью взаимозамѣняемыя, чего про чай\чаю не скажешь...

[Марина]

Дело не только в разных формах, а в том, как эти формы используются. Формы, которые ты привел, суть полностью взаимозаменяемые, чего про чай\чаю не скажешь...

Форма родительного падежа старых основ на u в современном русском литературном языке употребляется как партитив: много народу, ложка сахару, чашка чаю, но в этом значении она возможна далеко не от всех слов (ломоть хлеба), кроме того, она употребляется и в старом значении родительного падежа, но только в связных конструкциях, типа умереть с голоду...

[RawonaM]

Дело не только в разных формах, а в том, как эти формы используются. Формы, которые ты привел, суть полностью взаимозаменяемые, чего про чай\чаю не скажешь...

Форма родительного падежа старых основ на u в современном русском литературном языке употребляется как партитив: много народу, ложка сахару, чашка чаю, но в этом значении она возможна далеко не от всех слов (ломоть хлеба), кроме того, она употребляется и в старом значении родительного падежа, но только в связных конструкциях, типа умереть с голоду...

Вотъ видишь. А если одна форма употребляется въ одномъ значеніи, а другая въ другомъ, то вряд-ли стоитъ называть это однимъ падежомъ. (Съ такимъ-же успѣхомъ можно сказать, что змея и змею это одинъ и тотъ-же падежъ, только первая форма употребляется въ положеніи подлежащего, а вторая как дополненіе и после некоторыхъ предлоговъ. Итъ джастъ дазн'т мейкъ эни сенсъ.)

[Rezia]

А этот топик "падежная система русского языка" называется?

[Марина]

А этот топик "падежная система русского языка" называется?

Не переживай так...

[Akella]

rezia, сильное желание, стремление, жажда чего-л.
вожделение, страсть
тоска, тяга, выпрашивание, мольба

Короче, нечто, что объединяет вышеуказанные понятия :?

В немецком есть нечто подобное - die Sehnsucht. Может, в словенском имеется, скажем, "семантическая параллель".

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Вокатив типа пап, мам, Ваньк, а Ваньк - является разговорным и не всюду употребительным. То же касается и старого вокатива типа: друже, боже. Он устарел и практически вышел из употребления.

Не всюду? Мне непривычно слышать: "Серёга!", "Полина!"
Кругом "Серёг!", "Полин!"
Кроме того, "ребят!", "девчат!"

Друже, боже, отче, старче не вышли из употребления. Они, просто, заняли свою нишу в русской лексике.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Мне всегда казалось, такие формы получатся пропуском "немножко, кусок, часть" + (из)генитив,
напр.
Дай мне (немножно из) чаю.
Дай мне (кусок) хлеба.

Не поверишь, Ян, я тоже так думал

[Марина]

Вокатив типа пап, мам, Ваньк, а Ваньк - является разговорным и не всюду употребительным. То же касается и старого вокатива типа: друже, боже. Он устарел и практически вышел из употребления.

Не всюду? Мне непривычно слышать: "Серёга!", "Полина!"
Кругом "Серёг!", "Полин!"
Кроме того, "ребят!", "девчат!"
Друже, боже, отче, старче не вышли из употребления. Они, просто, заняли свою нишу в русской лексике.

И этот вокатив уже частично вышел из употребления (от нарицательных имен, например, когда-то употребительные бабуш(к), дедуш(к) уже не услышишь, от собственных имен эта форма процветает). Исконная общеславянская форма вокатива в современном русском языке не сохранилась, все приведенные вами, Акелла, слова — церковнославянизмы (заметьте — их всего несколько штук).
—————————————
P. S. По поводу того, что, де, непривычно слышать обращения «Полина!» или «Серёга!», — тут вы меня простите, но вы загнули — сплошь и рядом слышу, и меня саму зовут «Марина!» примерно с такой же частотностью, что и «Марин!»...

[Ян Ковач]

Ян Ковач пишет:
Мне всегда казалось, такие формы получатся пропуском "немножко, кусок, часть" + (из)генитив,
напр.
Дай мне (немножно из) чаю.
Дай мне (кусок) хлеба.


Не поверишь, Ян, я тоже так думал

Геня, рад что нашел одиномышленника.
Но возможно это и есть партитив (the part - часть, кусок из? ), кто их знает...
Поэтому мне, необразованному аматеру, немудро вмешиваться
в такие дискуссии, продолжаю смотреть, учиться и молчать ,
эти термины мне много не говорят...

«Марина!» примерно с такой же частотностью, что и «Марин!»...

Маринк! если правильно понял, скажи мне, пожалуйся,это тоже встречается? (Маринк)

[Марина]

Маринк! если правильно понял, скажи мне, пожалуйся,это тоже встречается? (Маринк)

Да.

[Rezia]

А вот интересно "чифирь" (очень крепкий чай) в других языках лакуна будет?

По поводу других языков так и не знаю. Зато предположительную этимологию узнала: "возможно, от "чихирь" - крепкое красное грузинское вино" (Толковый словарь русского общего жаргона)

[Sladkorček]

Akella, нет, не подходит, я помню одну из полемик, то ли в прессе, то ли та ТВ, когда говорилось, что словенских классиков тяжело переводить, а то самое слово во многих языках не имеет аналогов, как пример был назван как раз немецкий ...

[Akella]

Akella, нет, не подходит, я помню одну из полемик, то ли в прессе, то ли та ТВ, когда говорилось, что словенских классиков тяжело переводить, а то самое слово во многих языках не имеет аналогов, как пример был назван как раз немецкий ...

Почему? Warum?
По поводу немецкого я уверен.
В своё время я удивился сам слову Sehnsucht, его значениям: страстное желание (чего-л.); стремление (к чему-л.); тоска (по ком-л., по чём-л., по кому-л., по чему-л.) и т.п.

Полемика в прессе? Да мало ли всяких ток-шоу на ТВ с полемикой?

Я даже допускаю, что именно с немецкого эта "калька". Есть же калька счёта "единицы-десятки" - тоже своеобразность словенского.
Словенцу ведь проще воспринять немецкий счёт, чем сербу, например... Поэтому я и не удивился слову, подобному  Sehnsucht, в словенском. Но заинтересовался!

[Sladkorček]

Это не ток-шоу было, такую чушь я бы не приводила даже как пример Это как раз была какая-то культурная программа по случаю годовщины смерти одного из словенских классиков, когда говорилось, что слишком мало переведено, слишком мало интереса к словенским классикам за границей и т.д., а есть вещи, которые тяжело перевести, и как пример приводилось то самое слово, и пример о том, что на немецкий тяжело переводить в частности Я в немецком не соображаю ничего, мой профиль - славянские языки, из германских только английский знаю ... Может быть, те люди, которые говорили об отсутствии аналога, учитывали все оттенки и значения? Счёт - одно, но я сомневаюсь, что hrepenenje заимствовано у немцев, глубоко сомневаюсь, учитывая историю словенского народа ...

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

hrepenenj|e [e] S (-a ...) die
Sehnsucht, das Sehnen, -sehnsucht (po
smrti Todessehnsucht, ljubezensko
Liebessehnsucht);  ~e po daljavah das
Fernweh

Вот что я нашла в Большом словенско-немецком словаре ... Хм ... может, они просто слово нашли, максимально близкое, но не идентичное по значению, и с ним связали? Надо же было как-то переводить ...

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Или суть в том, что в немецком для образования разного типа hrepenenja нужно слова образовывать с помощью добавления определяющего слова, ну там "смерть", "любовь" и т.д. (как в примере из словаря) ... В словенском же все эти виды будут hrepenenjem без всяких добавлений ...

[subway_man]

Во многих языках нет понятия, соответствующего словенскому "hrepenenje"

примерно соответствует английскому to long?

[Peamur]

Я никогда ещё не видел в книгах так называемых лакун...но сегодня встретилось одно место. Передаю точно как в тексте, не дополняя своими комментариями:

"Овернский дофин, в чьей земле родился Пейре, рассказал мне, Мишелю де ла Туру, что трубадур дожил в этом мире до глубокой стрости и ... (лакуна в этом месте) и перед смертью принём покаяние."

Крестовый поход против Грааля. Отто РАН.