Язык - рекордсмен по скорости передачи информации?

[sinchi]

Услышал недавно, как разговаривают по телефону вьетнамцы и задался вопросом: какой из естественных языков позволяет обмениваться информацией с максимальной скоростью, естественно, при равном темпе речи?

Ясно, что тоны или обилие согласных должны, исходя из теории информации, повышать эту скорость, сложные длинные флексии или предлоги - понижать. С другой стороны, плохо различимые на слух фонемы могут потребовать переспрашивания.

Естественно, многое зависит и от зашумленности канала связи, тоны, как мне кажется, должны быть более помехоустойчивыми, чем согласные. Вполне может быть, что при той или иной интенсивности или том или ином спектре шумов в лидеры вырвется тот или иной язык.

Что думаете вы?

[Flos]

От языка это не сильно-то и зависит.
Я за 1 минуту передаю по телефону столько информации, сколько моя жена за полчаса.
Оба говорим по-русски.

[Dana]

Я за 1 минуту передаю по телефону столько информации, сколько моя жена за полчаса.
Оба говорим по-русски.

Вы так быстро говорите?

[Dana]

какой из естественных языков позволяет обмениваться информацией с максимальной скоростью, естественно, при равном темпе речи?

А прикол в том, что у различных языков стандартный темп речи совсем не равный

[Flos]

Вы так быстро говорите?

Нет, просто у меня меньше избыточность речи.

Можно сказать : Встретимся завтра в пять.
А можно: Я тут подумала, когда бы нам встретиться завтра, ты помнишь, мы же договаривались, я думаю, вот, можно в пять, ну в общем так, вот.

[myst]

Нет, просто у меня меньше избыточность речи.

Можно сказать : Встретимся завтра в пять.
А можно: Я тут подумала, когда бы нам встретиться завтра, ты помнишь, мы же договаривались, я думаю, вот, можно в пять, ну в общем так, вот.

Мне кажется,  в этих предложениях разное количество информации.

[Artemon]

Чтобы понять, что такое избыточность, причём пустая, достаточно послушать наших депутатов.

[sinchi]

А прикол в том, что у различных языков стандартный темп речи совсем не равный

Это, конечно, понятно, и все же если двое финнов, хорошо потренировавшись, поднимут темп речи до максимума, то вряд ли они по скорости передачи информации догонят тех же вьетнамцев. N'est-ce pas?  

[Flos]

Мне кажется,  в этих предложениях разное количество информации.

Пассажи вроде: "ну в общем так, вот", "короче", "ну, понимаешь" не несут вообще никакой информации, мне кажется.

А есть еще, типа, стилистика

"Проблемы успешной транспортировки гидроксида водорода в сосудах мелкоячеистой структуры"

vs

"Как воду в решете носить"






 

[Dana]

Я не из тех людей, чтобы доводить до мордобоя, я извиняюсь за это слово. И мордобой-то опять не они же бы, не их же! Если бы их там навесить — это бы с удовольствием! А то мордобой-то, в мордобое люди же бы участвовали: народ как всегда. © В. С. Черномырдин.

степень девальвации зависит от того, насколько, ну, мы будем выходить из кризиса или предотвратим рецессию, предотвратим спад производства. Пока, к сожалению, ничего не делается для того, чтобы предотвратить рецессию.

[Flos]

Это, конечно, понятно, и все же если двое финнов, хорошо потренировавшись, поднимут темп речи до максимума, то вряд ли они по скорости передачи информации догонят тех же вьетнамцев.

Думаю, что финны о бане и об особенностях подледного лова трески могут говорить быстрее вьетнамцев, потому как лексика есть родная специфическая.

[nihao]

Скорость передачи информации ограничена скоростью мысли. Часто люди говорят "ну... как это... так сказать" - специально чтобы подумать.

[Dana]

Вось статья по теме: http://offline.computerra.ru/2004/550/34762/

[sinchi]

Стилистика, пассажи и так далее - конечно, здорово, никто не сомневается, что ими можно растянуть простейшее высказывание до бесконечности.

Но давайте зададим реальную ситуацию: международный звонок по очень дорогому тарифу или, допустим, координация действий войск на поле боя. "ну в общем так, вот" в таких ситуациях вряд ли прозвучит.

[nihao]

Прозвучит ещё кое-что похуже. Что непонятно, Ёкрн....? Слева, слева обходи, твою мать!

[sinchi]

Степень обсценности использованной для передачи сообщения лексики неважна. Важна лишь скорость его передачи.

[myst]

Пассажи вроде: "ну в общем так, вот", "короче", "ну, понимаешь" не несут вообще никакой информации, мне кажется.

Тут есть один нюанс. Автор темы упоминал теорию информации. А по ней (если я ничего не путаю) количество информации в слове «дом», например, меньше, чем в слове «хата», если кодировать русским алфавитом.

[Flos]

по ней (если я ничего не путаю) количество информации в слове «дом», например, меньше, чем в слове «хата», если кодировать русским алфавитом.

Ну,  тогда все однозначно, количество информации зависит только от количества фонем языка и темпа речи. Где больше всего фонем можно поискать...

[myst]

Ну,  тогда все однозначно, количество информации зависит только от количества фонем языка и темпа речи. Где больше всего фонем можно поискать...

Это не интересно.
Нам нужна другая теория информации, не Клода Шэннона.

[sinchi]

В разрезе обсуждаемого вопроса в слове "дом" информации действительно меньше, чем в слове "хата", но лишь по той причине, что "хата" в русском языке имеет более узкую семантику. Например, если в деревне есть (условно говоря) изба, хата и сакля, то "фрицы в хате" явно несет больше информации, чем "фрицы в доме".

Вопрос поставлен именно о скорости передачи семантических единиц, а не о форме их записи. Можно записать слово буквами, можно надиктовать в виде звукового файла на несколько мегабайт - в данном случае это не суть.

[myst]

Вопрос поставлен именно о скорости передачи семантических единиц, а не о форме их записи.

Проблема в том, что теория информации Шеннона (насколько я знаю) с семантическими единицами дела не имеет. Поэтому нужна какая-то другая теория.

[sinchi]

Если бы удалось точно посчитать количество информации в мозгу, то теория Шеннона была бы тут вполне применима.

Впрочем, реальный эксперимент вполне можно было бы поставить - взять некий текст несложного информационного содержания (первый пришедший на ум пример: правила поведения в самолете), раздать носителям языков и засечь, за какое время они передадут этот текст с минимальными потерями смысла своим собеседникам.

[myst]

Впрочем, реальный эксперимент вполне можно было бы поставить - взять некий текст несложного информационного содержания (первый пришедший на ум пример: правила поведения в самолете), раздать носителям языков и засечь, за какое время они передадут этот текст с минимальными потерями смысла своим собеседникам.

Мне кажется, результат будет сильно зависеть от участников эксперимента. Это мне напомнило попытки ответить на вопрос «Что круче, вольная борьба или ушу?» через поединки представителей этих единоборств.

[sinchi]

Мне кажется, результат будет сильно зависеть от участников эксперимента. Это мне напомнило попытки ответить на вопрос «Что круче, вольная борьба или ушу?» через поединки представителей этих единоборств.

Аналогия некорректна. Вполне может быть ситуация, что (в среднем) боксер будет побеждать дзюдоиста, дзюдоист - каратиста, а каратист - боксера. А время - объективный критерий.

[myst]

Аналогия некорректна.

Ну почему же? В обоих cлучаях очень многое завиcит от личных качеcтв учаcтников.