Почему умер эргатив?

[Artemon]

Собственно сабж.
В индоевропейском он был, а сейчас только кое-где на Кавказе и у басков остался. Ну, и ещё по миру местами.

Чем же номинатив так удобнее, что практически вся Европа со временем на него перешла?

[GaLL]

Эргативное прошлое ПИЕ - это только гипотеза.

[Хворост]

Собственно сабж.
В индоевропейском он был, а сейчас только кое-где на Кавказе и у басков остался.
Ну, и ещё по миру местами.

Обижаете. Эргативность есть на всех континентах, кроме Африки и Антарктиды.

[Devorator linguarum]

Некоторые индоиранские развивали эргативность на базе номинативности. А персидский вообще на протяжении письменной истории сначала развил, а потом обратно утратил.

[Iskandar]

Некоторые индоиранские развивали эргативность на базе номинативности. А персидский вообще на протяжении письменной истории сначала развил, а потом обратно утратил.

Что и говорит о том., что номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности. В иранских, например, эргатив развился в прошедшем времени из страдательных причастий - вместо отмерших аористных образований, типа "я его убихъ" > "он мною убит". И так очень часто во многих языках. А потом в частности в персидском эргативность была изжита по принципу "он мною убит" > "я его убит(="убил")". т.е. когдатошний страдательный претерит был переосмыслен как обычный действительный.

[Dana]

Что и говорит о том., что номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности.

Тем не менее, ПИЕ язык, скорее всего, был эргативным.

[Антиромантик]

Не путаем эргативность и полуэргативность. Полуэргативность - это когда четко выраженный пассив, являющийся в определенной конструкции обязательным. Например: он убит мной/на мне/у меня ... представим себе, что только так говорят в прошежшем времени.
А эргативность настоящая - это когда нет пассивных показателей: "он мертвый у меня".

[Dana]

PIE по теории был полностью эргативным....

[regn]

А номинативный строй развивался уже отдельно по группам после распада?

[GaLL]

Нельзя уверенно говорить, что ПИЕ был эргативным. Возможно, в нем была частичная эргативность, вызванная северокавказским субстратом, ведь имеются смешанные случаи, т. е. когда в языке есть элементы и эргативности, и номинативности.
Если речь идет о концепции Гамкрелидзе-Иванова, то тут мы уже о ней говорили. Она не оправдана типологически, так как такой системы нет ни в одном современном языке мира.

[Iskandar]

Давайте так:

Приведите, пожалуйста, свидетельства, "реликты" и прочее, чсто указывает на эргативность ПИЕ. Чтоб был предметный разговор без пустых ссылок на очередную умную книгу очередного гениального лингвиста.

[shravan]

Почему умер эргатив?

Мои соболезнования.  8)

[Artemon]

Некоторые индоиранские развивали эргативность на базе номинативности. А персидский вообще на протяжении письменной истории сначала развил, а потом обратно утратил.

Что и говорит о том., что номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности.

Кхм... Развитие языков с вами, в общем-то, согласно.
Но почему она более естественна-то?

[злой]

Почему умер эргатив?

Мои соболезнования.  8)

И смех и грех...

[jvarg]

Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?

[злой]

Если обьяснять колхозными терминами и в первом приближении, то в первом случае действие согласуется с объектом, во втором - с субъектом (строго говоря, средствами номинативного русского настоящий эргатив трудно выразить, в предложении "мне нравится Маша" Маша - субъект, поэтому оно номинативное. Правильней было бы "Я-показатель люблю Маша", или "мне люблю Маша").

[Rōmānus]

По сабжу - за ненадобностью

[sinchi]

Насчет ПИЕ: если верить Иванову с Гамкрелидзе (а они пишут достаточно убедительно на мой взгляд), он был не эргативным, а активным, что частично сохранилось в хеттском. Потом пассивные имена отошли в средний род, а активные - в мужской и женский.

[Dana]

Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?

Это похоже, скорее, на медиальный залог.

[Rōmānus]

Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?

Это похоже, скорее, на медиальный залог.

Медиальный - это когда действие выходит из субъекта и на него возвращается (умываюсь, покупаю себе книгу). Мне нравится Маша - это пассив, только закамуфлированный (ср. с "Маша обожаема мною") 

[jvarg]

в предложении "мне нравится Маша" Маша - субъект,

Почему субъект? Маша вряд ли может повлиять на действие субъекта "я" (в форме мне). Т.е. действие совершает субъект "я" над объектом "маша". При этом объект "маша" находится в основной форме, а субъект "я" в измененной форме "мне". Классический эргатив.

[Rōmānus]

в предложении "мне нравится Маша" Маша - субъект,

Почему субъект? Маша вряд ли может повлиять на действие субъекта "я" (в форме мне). Т.е. действие совершает субъект "я" над объектом "маша". При этом объект "маша" находится в основной форме, а субъект "я" в измененной форме "мне". Классический эргатив.

А кто совершет действие в предложении "Маша старается мне понравиться"? 

[sinchi]

"Маша нравит меня" 

[jvarg]

А кто совершет действие в предложении "Маша старается мне понравиться"?

"Старться нравиться" и "нравиться" совершенно противоположные по направлению действия выражения.

[Rōmānus]

А кто совершет действие в предложении "Маша старается мне понравиться"?

"Старться нравиться" и "нравиться" совершенно противоположные по направлению действия выражения.

Глагол "стараться" только усиливает действие основного глагола, поэтому НИКАК он не может обменять объект и субъект местами