Почему умер эргатив?

[Хворост]

ааа....
Эргативные языки бывают разных видов.
1)
Отношение выражено падежами. Тогда обычно S/P стоят в абсолютиве, A в эргативе. В большей части таких языков у эргатива есть падежное окончание, а у пациенса нет
2) Отношение выражено порядком слов.
Скажем, то что в языках типа 1) выражается падежами, здесь выражается порядком слов (напр., A перед глаголом, S/P после глагола или наоборот). Мне такие эргативные неизвестны, но аналогом в номинативных служит английский (пациенс после глагола, плюс реликт склонения в местоимениях)
3)
В глаголе есть субъектные и объектные личные аффиксы + обычно порядок слов.
4)
Личные субъектные и объектные аффиксы + падежи, иногда + порядок слов
P.S.
А вообще читайте статью в буржуйской википедии

[Тася]

Я ж не говорю, что русский язык - эргативный. Но какие-то охвостья - есть.

  А именно можно? 

охвостья

 

   

[jvarg]

А именно можно? 

А всю ветку прочитать не пробовали? Тут всего 4 страницы.

[Хворост]

Есть ли эргативные языки SOV без падежного маркирования?

[Тася]

А всю ветку прочитать не пробовали?

  Ладно, попытка не пытка, прочтём. 

[Хворост]

Эргативной стратегии в русском нет, есть эргативная конструкция, которую jvarg называет "эргатив",

Я ж не говорю, что русский язык - эргативный. Но какие-то охвостья - есть.

А,  к примеру, в каких падежей нету?

В английском, китайском и т.д.

Как-то быстро английский и китайские языки стали эргативными. Всего одно сообщение изменило мир.

[jvarg]

Как-то быстро английский и китайские языки стали эргативными. Всего одно сообщение изменило мир.

Мое сообщение относилось к наличию падежей в языке,  а не к эргативности.

[Хворост]

А наши сообщения, которые вы цитировали, относились к наличию падежей в эргативных языках.

[jvarg]

2Hworost:

Тася задала конкретный вопрос: "в каких языках нет падежей". Я привел пример.

Да, небольшой оффтоп. И что?

[Artemon]

Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?

[Тася]

Тася задала конкретный вопрос: "в каких языках нет падежей". Я привел пример

  Правда, мой вопрос-то относился лишь к эргативным языкам. 

[regn]

Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?

Думаю, это не только падежи... А английский тогда какой?

S = O; A != S

She walks.
The ball catches she.
She loves he - Ее любит он (удалили винительный, эргатива тоже нет)

Эргативный английский с помощью порядка слов

Если я правильно понял...

[Тася]

Эргативный английский с помощью порядка слов

       

[regn]

Тася, это я фантазирую, как бы это выглядело

[Хворост]

Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?

Не знаю, имею ли я, дилетант, задавать такие вопросы лингвисту, но: вы знаете, что такое эргативный язык?)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12000.msg193204.html#msg193204

[Хворост]

regn
Забавно:)
А если бы в таком эргативном английском остались бы реликты склонения по типу баскского (как в реальном реликты номинативного склонения), было бы так:
her walks - она идёт (или ходит?)
her catches ball - она ловит мяч
hee loves he - она любит его

[regn]

только "she walks" тогда

а то у вас S = A, щото не е добре

[Хворост]

аа, точно. she walks.

[Rōmānus]

Тася, это я фантазирую, как бы это выглядело

Английский - язык аккузативного строя, где аккузатив маркируется только в личных местоимениях. Для аккузативности языка хватает, чтобы был хотя бы аккузатив местоимения "я". Эрго - английские НЕ эргативный язык.

Китайский - не эргативный, а нейтральный (как и все языки без падежей), так как в нём не маркируется ни подлежащее, ни объект.

[Artemon]

Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?

Не знаю, имею ли я, дилетант, задавать такие вопросы лингвисту, но: вы знаете, что такое эргативный язык?)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12000.msg193204.html#msg193204

Окей, понятно.
Но скажите мне тогда, дилетант : почему современные европейские языки так массово прекратили вешать маркер на агенс переходного глагола? Некоторые порядком слов выкручиваются, а некоторые на пациенс вешать стали. Вот почему? Так проще?

[Хворост]

Дело не в маркере:)

[Хворост]

Китайский может быть номинативным (порядок слов)?

[Rōmānus]

Дело не в маркере:)

Не понял?    Аккузативные и эргативные языки отличаются (по классическому определению) тем, что именно маркировано в языке - пациенс или агенс. Маркировать можно не обязательно окончанием (хотя так бывает чаще всего), однако явно не порядком слов, так как в языке, где агенс и пациенс различаются только местом в предложении, доказать какой из них "маркирован" невозможно

[regn]

Английский - язык аккузативного строя, где аккузатив маркируется только в личных местоимениях. Для аккузативности языка хватает, чтобы был хотя бы аккузатив местоимения "я". Эрго - английские НЕ эргативный язык.

да я и не пытался доказать, что английский эргативный 

[Тася]

Iskandar

номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности.

   А чем конкретно, по-Вашему, она более естественна?

sinchi

Насчет ПИЕ: если верить Иванову с Гамкрелидзе (а они пишут достаточно убедительно на мой взгляд), он был не эргативным, а активным

   Да, насколько помню, там один из разделов примерно так и называется "Праиндоевропейский язык как язык активной типологии". 

GaLL

Если уж искать эргативность в русском, то надо вспомнить номинализацию предложения: "школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника". Маркирование творительным падежом (аналог агенса) противопоставляется маркирование родительным.

     Не уверена я что-то в этом. Во-первых, это наблюдается не в предикативной основе высказывания. Во-вторых, «чтение» не глагол, а всё-таки существительное, пусть и с глагольным истоком.

Hworost

А вообще читайте статью в буржуйской википедии

   Почему же в буржуйской? 

Отношение выражено порядком слов.
Скажем, то что в языках типа 1) выражается падежами, здесь выражается порядком слов (напр., A перед глаголом, S/P после глагола или наоборот).

   А пример подобного типа эргативных языков кто-нибудь сможет здесь привести?

regn

Тася, это я фантазирую, как бы это выглядело 

   Ну-ну, понятненько дельце.