Почему умер эргатив?

[Artemon]

Пациенс как тема, глагол как рема?

Я имела в виду не актуальное членение, а то, что мыслительный акт предполагает приписывание некоторого предицирующего признака некоторому объекту - логическому субъекту. Как утверждает ряд исследователей, это всегда и обязательно. 

Ну да, всегда обязательно приписать некоему пациенсу некую предикативность.

А как Вы считаете, может ли говорящий для обозначения такого вот агентивного проявления чьей-то радости избрать высказывание с предикативом, "Ему весело", например? Или это употребление возможно строго только для номинации внутренних, неактивных состояний? Просто мне кажется, что вторичной функцией здесь может быть и второе.

Считайте "ему весело" предложением с невыраженным агенсом. Пациенс (весёлость) выражен, экспириенцер (он) - тоже. Является ли тот самый "он" агенсом, расплёскивающим веселье вокруг, история умолчала.

"страх-пациенс есть я-экспериенцер".

Не поняла маленько... 

Как я уже говорил выше, некоему пациенсу обязательно нужно приписать некую предикативность. Вот есть у нас предложение "страшно", которое говорит о том, что "присутствует страх" (то бишь содержит глагол и пациенс). А экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом, а именно "во мне" присутствует этот страх, именно я его переживаю.

[Тася]

Ну да, всегда обязательно приписать некоему пациенсу некую предикативность.

  Что в Вашем понимании пациенс?  И как тогда в связи с двучленностью мышления человека можно интерпретировать Ваши же слова

На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например.

?   

Считайте "ему весело" предложением с невыраженным агенсом. Является ли тот самый "он" агенсом, расплёскивающим веселье вокруг, история умолчала.

  Значит, по признаку агентивность/неагентивность это предложение нейтрально, так? Что же тогда мы можем сказать о субъекте? Формально он выражен как пассивный носитель внутреннего состояния? 

А экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом...

    

А экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом, а именно "во мне" присутствует этот страх, именно я его переживаю.

  Ну да, предложения с предикативами обычно содержат компонент, соответствующий субъекту состояния.  Состояние может быть локализовано не только в некотором личном субъекте, но и в окружающей среде.

[Тася]

Мне вот всё интересно: почему Вы по образованию математик, а в аспирантуру пошли на общее языкознание? 

[Taciturn_]

А если возьмём  'Я весел"? 

"Я весел" = "Веселье-пациенс есть я-экспериенцер" = "мне весело".

Я весел , я веселый - могут показаться явно типа: мне весело, - однако,как мне ощущается, они все же содержат оба значения и один из них может усиливаться в зависимости от ситуации.

Хочется так  же отметить , что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так  и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество  характера или предмета.
Я весел - однозначно , что я именно щас весел (веселый,мне весело).
Я веселый - может с одинаковым успехом значить, что я весел щас либо , что я вообще веселый по жизни

По сути для меня прилагательные качества , свойства и подобные равны причастиям.
А в моей личной терминологии:
Глагол - основной глагол.
Прилагательные,причастия - второстепенный глагол.

Названия конешно же условные , устраивающие лично меня.

[Artemon]

Что в Вашем понимании пациенс?  И как тогда в связи с двучленностью мышления человека можно интерпретировать Ваши же слова

На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например.

?

Пациенс - всего лишь одна из ролей при глаголе. Но - самая важная и неотъемлемая, а также единственная, входящая в ядро.
А глагол, в моём понимании, более значим, потому что именно от глагола ставятся вопросы ко всем ролям в предложении (которые могут иметь при себе дополнительные определители, но это уже третично).

Считайте "ему весело" предложением с невыраженным агенсом. Является ли тот самый "он" агенсом, расплёскивающим веселье вокруг, история умолчала.

Значит, по признаку агентивность/неагентивность это предложение нейтрально, так?

Точно.

Что же тогда мы можем сказать о субъекте? Формально он выражен как пассивный носитель внутреннего состояния?

Ну, Мещанинов, кажется, предлагал называть пациенс субъектом состояния, а агенс - субъектом действия. Но, по мне, пациенс и агенс звучат куда проще.

А экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом, а именно "во мне" присутствует этот страх, именно я его переживаю.

Ну да, предложения с предикативами обычно содержат компонент, соответствующий субъекту состояния.  Состояние может быть локализовано не только в некотором личном субъекте, но и в окружающей среде.

Давайте всё-таки разберёмся с определениями.
Пациенс в этом предложении - "страх".
Предикатив - "есть".
Свободный распространитель в виде экспериенцера - "я".

Что вы имеете в виду под "субъектом состояния"? Пациенс? Или всё же экспериенцер?

[Artemon]

Мне вот всё интересно: почему Вы по образованию математик, а в аспирантуру пошли на общее языкознание? 

Написал вам личное сообщение на эту тему, а ваш ящик полон.
Могу выложить и здесь, но уж сильно много там лирики и офтопа.

[Artemon]

Хочется так  же отметить , что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так  и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество  характера или предмета.
Я весел - однозначно , что я именно щас весел (веселый,мне весело).
Я веселый - может с одинаковым успехом значить, что я весел щас либо , что я вообще веселый по жизни

Точно. Первое выражает форму "сейчас", второе - так называемый хабитуалис.

По сути для меня прилагательные качества , свойства и подобные равны причастиям.
А в моей личной терминологии:
Глагол - основной глагол.
Прилагательные,причастия - второстепенный глагол.

Ну так оно и есть.
"Ученик пришёл".
"Весёлый ученик пришёл" = "ученик, будучи весёлым, пришёл" = "ученик весёлый и пришёл".
Разница, по сути, в том, что определение - это как бы теневой предикат, а сказуемое - центральный.

[Тася]

Пациенс - всего лишь одна из ролей при глаголе. Но - самая важная и неотъемлемая, а также единственная, входящая в ядро.

И какому же участнику ситуации она соответствует? 

А глагол, в моём понимании, более значим, потому что именно от глагола ставятся вопросы ко всем ролям в предложении (которые могут иметь при себе дополнительные определители, но это уже третично).
   

   Следовательно, по-Вашему, при построении высказывания в сознании сначала актуализируется глагол как предикат, а затем уже предицируемый компонент,  т. е. то, с чем производится акт предикации? 

Что вы имеете в виду под "субъектом состояния"? Пациенс? Или всё же экспериенцер?

  А вот, знаете, Артемон, я Вас поэтому и спрашиваю конкретно, что для Вас пациенс? Вот, когда расскажите, тогда и станет тут всё  ясно. 

Написал вам личное сообщение на эту тему, а ваш ящик полон.

 

Могу выложить и здесь

  Попробуйте. Попытка не пытка, как говорится. Мне реально интересно. 

Хочется так  же отметить, что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так  и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество  характера или предмета.

  Знакоменькое дельце!  А как возникла такая дифференция, не знаете?

[Taciturn_]

Хочется так  же отметить, что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так  и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество  характера или предмета.

  Знакоменькое дельце!  А как возникла такая дифференция, не знаете?

Как написано в разделе о том, что нужно знать прежде, чем задать вопрос на форуме:  лингвистика в основном не может ответить на вопрос почему.Всё,на что можно расчитывать-это: получить описание как это происходило.Мне же достаточно того, что это так.

[iopq]

hi weren loved(e) (не уверен, изменялось ли еще тут причастие) of us

во первых, hē а не hi
во вторых, wæs а не weren
в третих, p.p. от luvien будет iluvet < gelufod

hē wæs iluvet of us
как это выглядит?

[regn]

во первых, hē а не hi
во вторых, wæs а не weren
в третих, p.p. от luvien будет iluvet < gelufod

hē wæs iluvet of us
как это выглядит?

Ну добрый день. "hi" - это "они". Откуда у вас такие примеры? Пахнет суржиком старо- и среднеанглийского. Я пользовался учебником Аракина.

Форма причастия у вас очень странная...

[regn]

wæs а не weren

я говорил о множ. числе. смотрите выше.

[iopq]

Понял

тогда hi were(n) iluvet by us

iluvet это причастие от luvien
староанглийская форма gelufod
ge перешло в i/y
вот примеры: iwriten, yfaren, yholden

У Chaucerа вот написано:
...There were vers iwriten, as me thoughte...

[regn]

интересно. я не знал об остатках префикса в причатии. спасибо! но это еще и reinforces то, что я написал о том, что формы причастия и претерита не совпадали

[Artemon]

Пациенс - всего лишь одна из ролей при глаголе. Но - самая важная и неотъемлемая, а также единственная, входящая в ядро.

И какому же участнику ситуации она соответствует? 

Ну, объекту действия, по всей видимости.

А глагол, в моём понимании, более значим, потому что именно от глагола ставятся вопросы ко всем ролям в предложении (которые могут иметь при себе дополнительные определители, но это уже третично).

Следовательно, по-Вашему, при построении высказывания в сознании сначала актуализируется глагол как предикат, а затем уже предицируемый компонент,  т. е. то, с чем производится акт предикации? 

Ммм... нет. Как правило, пациенс является темой. Потом на него вешается предикат, на предикат - остальные роли, ну и потом уже третичные определители идут.

Написал вам личное сообщение на эту тему, а ваш ящик полон.

 

Спама боитесь? Или муж ревнивый?

[Artemon]

Как написано в разделе о том, что нужно знать прежде, чем задать вопрос на форуме:  лингвистика в основном не может ответить на вопрос почему.Всё,на что можно расчитывать-это: получить описание как это происходило.Мне же достаточно того, что это так.

Лингвистика в основном может. Это филология в основном не может.

[Тася]

Лингвистика в основном может. 

Ну, объекту действия, по всей видимости.

  Значит, для меня компонент "мне" высказывания "мне страшно" обозначает экспериенцера, то есть пассивного субъекта состояния.

Потом на него вешается предикат, на предикат - остальные роли, ну и потом уже третичные определители идут.

   Выходит, при породлении речи всё не только от глагола вертится...

Спама боитесь? Или муж ревнивый?

   No importa...  8)    Попробуйте выложить на форум. А если не желаете, то и не стоит.

[Artemon]

Значит, для меня компонент "мне" высказывания "мне страшно" обозначает экспериенцера, то есть пассивного субъекта состояния.

То есть вы не разделяете "страшно" на пациенс "страх" и глагол "есть"?

Выходит, при породлении речи всё не только от глагола вертится...

Ну да, есть ещё тема, которую, собственно, предикат и характеризует.
Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.

[GaLL]

Artemon, Вы читали Хомского? Мне кажется, Вы слишком глубинно понимаете агенс и пациенс.

[злой]

Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.

А "смеркалось"?

[Тася]

То есть вы не разделяете "страшно" на пациенс "страх" и глагол "есть"?

 Согласно формальной стороне данной конструкции - нет.  

но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается

  А  предикат обязательно обозначает действие, что ли?  

[Artemon]

Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.

А "смеркалось"?

У меня другое понимание "формальности".
И формально объект тут "(солнечный) свет", а предикат - "исчезает". Ну, или "темнота появляется", но это, конечно, немного извращённо.

[Artemon]

Artemon, Вы читали Хомского? Мне кажется, Вы слишком глубинно понимаете агенс и пациенс.

Чё-то не попёр меня Хомский. Мне больше по душе Мельчук: как по мне, он более универсальные модели строит.

[Artemon]

То есть вы не разделяете "страшно" на пациенс "страх" и глагол "есть"?

Согласно формальной стороне данной конструкции - нет.  

но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается

А  предикат обязательно обозначает действие, что ли?  

Да, сорри, необязательно, конечно же. Имелась в виду "предикативность сама по себе" и "объект предикативности".

[злой]

Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.

А "смеркалось"?

У меня другое понимание "формальности".
И формально объект тут "(солнечный) свет", а предикат - "исчезает". Ну, или "темнота появляется", но это, конечно, немного извращённо.

Э-ээ... а как это непосредственно со "смеркалось" связывается"? Вы считаете, что мозг строит конструкцию "свет исчезает", но на гора выдается "смеркалось"?