Почему умер эргатив?

[GaLL]

"школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника"

Вряд ли. Потенциальный герундий здесь, сравните с английским a boy's reading a text-book (винительный падеж).

Я имел в виду не эргатив, а эргативность, т. е. противопоставление агенса при переходном глаголе остальным ролям при нейтрализации последних.

[Тася]

Да не переходным, а возвратным.
Я остался пациенсом, но вместе с тем ещё и агенсом заделался.

   А исторически будущие возвратные глаголы разве не были переходными? Взять хотя бы ИРЯ... 

[Тася]

Ваш пример с "я лечу себя" (не путать с лечением)'' напомнил мне ту древнюю ступень развития возвратности глаголов. .

[Artemon]

Да не переходным, а возвратным.
Я остался пациенсом, но вместе с тем ещё и агенсом заделался.

А исторически будущие возвратные глаголы разве не были переходными? Взять хотя бы ИРЯ... 

В моём понимании это происходит следующим образом (нечто похожее, кстати, реализовано в логлане):
а) есть глагол - действие, состояние - как угодно - ядро предложения;
б) в это действие/состояние могут вовлекаться различные роли; если та или иная роль-слот незаполнена, то это значит не то, что там никого нет, а то, что она либо и так понятна (неполные предложения), либо неважна.

То есть:
а) я-пациенс лечу (агенс - сила притяжения, сила моих мышц, самолёт, силы тьмы и т.п. - но кто-то исполняет этот процесс в любом случае);
б) я-пациенс лечу я-агенс (тут агенс указан явно).

Если эргативный строй просто заполняет эти слоты в соответствии с логикой повествования, то номинативный с его любовью к теме в номинативном падеже иногда вынужден использовать всякие хитрые приёмы, чтобы сакцентировать на том, что я - именно пациенс (шутливое "меня ушли", например) и прочие тонкости.

[Тася]

а) я-пациенс лечу (агенс - сила притяжения, сила моих мышц, самолёт, силы тьмы и т.п. - но кто-то исполняет этот процесс в любом случае);
б) я-пациенс лечу я-агенс (тут агенс указан явно).

   Так-так. Значит, этот самый "я" всё же может быть и агенсом, наконец. Как я поняла, Вы считаете, что при глаголе "лечу"  обязателен объектный актант, соответствующий пациенсу?  И тогда "я лечу" в первом примере
похоже на метафору ('моё действие похоже на то, как будто бы я сам лечу', но на самом деле действием управляет внешняя сила). 

[vkladchik]

Я где-то прочитал, что связь в английском между прошедшим временем и пассивом (страдательным залогом?) является доказательством о первоначальной эргативности глагольной системы староанглийского языка. Это правда, или бред?

[regn]

а какая там связь между прошедшим временем и пассивом? можно подробнее?

[vkladchik]

I stopped the car -- the car is stopped by me.
I started the club -- the club is started by me.

Форма глагола та же самая в обоих случаях, у глаголов у которых гласное не меняется (в отличие от глаголов типа speak-spoke-spoken, eat-ate-eaten, write-wrote-written, etc.).

В романских, славянских, и остальных индоевропеских языках, такого соответствия, думаю, нет. Только в германских (хотя кроме английского остальных не знаю, так что не очень уверен о том как это представляется в них).

[regn]

в пассиве надо "was". т.е. у вас некорректные примеры

[iopq]

I have stopped the car  - я имею остановленую машину
I have started the club - я имею начатый клуб

это как раз и есть как перфект образовался

[vkladchik]

в пассиве надо "was". т.е. у вас некорректные примеры

Что? 

Пассив - это не заисит от времени глагола. Даже можно употреблять пассив в будущем: "the car will be stopped by me."

[regn]

Да, замечательно. Только:
"I stopped the car ~ The car WAS stopped by me"
"I stop the car ~ The car IS stopped by me"
"I am stopping the car ~ The car IS BEING stopped by me"
"I will stop the car ~ The car WILL BE stopped by me"

В английском языке пассивного статива типа шведского "hunden är bunden vid dörren" (в противовес "hunden blir bunden vid dörren") нет, потому что в нем пропал процессуальный пассив.

"The car is stopped by me" может быть понято как "машина останавливается мной (каждый день, скажем)".

[vkladchik]

Это все правильно, но я спросил о соответствии между двумя формами. Есть связь, или это простое совпадение?

[regn]

между формами самого глагола "to stop"? никакой связи. просто исторически совпали формы причастия и претерита. не у всех же глаголов они совпадают.

[Artemon]

Как я поняла, Вы считаете, что при глаголе "лечу"  обязателен объектный актант, соответствующий пациенсу?  И тогда "я лечу" в первом примере похоже на метафору ('моё действие похоже на то, как будто бы я сам лечу', но на самом деле действием управляет внешняя сила). 

Ну, я бы даже несколько больше сказал. Осторожно, вполголоса, но всё же.

В школе нас учили, что предикативной основой предложения являются подлежащее и сказуемое. На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например. И если уж кто-то и идёт к нему в пару, то это тот самый пациенс, что на примере непереходных предложений очень хорошо заметно: "свет появляется", а уж кто агенс этого действия - не так важно.

Хотя, повторюсь, при любом глаголе можно при желании позаполнять какие угодно слоты. Локатив воткнуть, например, в "светает". Или, там, экспериенцер с какой-то радости. Но человечество по очевидной причине в большинстве случаев оставляет их пустыми.

[vkladchik]

между формами самого глагола "to stop"? никакой связи. просто исторически совпали формы причастия и претерита. не у всех же глаголов они совпадают.

Есть какие-то доказательства что это совпадение, или просто надо так заключить из-за отсутствия других доказательств?

[regn]

почитайте историю развития английского, претерита и причастия прош. времени в нем.

для примера - из среднеанглийского:

we loveden hem - мы их любили
hi weren loved(e) (не уверен, изменялось ли еще тут причастие) of us - они были любимы нами

ich lovede here
scæ was loved of me

Вот еще примеры (по векам) - XIII, XIV, XV-XVI вв.:

ich lovede --> lovede --> loved
thou lovedest --> lovedest --> lovedest
he, scæ, hit lovede --> lovede --> loved
we loveden -->lovede --> loved
ye loveden --> lovede --> loved
hi loveden --> lovede --> loved

Причастие прошедшего времени изменилось так:

giloved --> loved

Это у слабых глаголов. Сильные вы и сейчас можете посмотреть.

[regn]

просто формы глагола совпали в процессе тотального отпадения, отсыхания, и унификации личных, падежных и родовых окончаний в среднеанглийском языке.

[Artemon]

В школе нас учили, что предикативной основой предложения являются подлежащее и сказуемое. На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например. И если уж кто-то и идёт к нему в пару, то это тот самый пациенс, что на примере непереходных предложений очень хорошо заметно: "свет появляется", а уж кто агенс этого действия - не так важно.

Чё-то не нашёл, как исправлять.

Естественно, имелись в виду не непереходные предложения, а предложения с неявным агенсом.
"Мне страшно" - классического подлежащего нет и близко.
"Всем раздали по венику" - тоже нет. И ничего, предикативность не пострадала.

То есть можно сказать "я боюсь" и "все получили", но это, опять же, заигрывание с номинативной темой.

[Тася]

Осторожно, вполголоса, но всё же.

В школе нас учили, что предикативной основой предложения являются подлежащее и сказуемое. На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например.

   Ну то ещё в школе было, для детишек.    А в универе нас уже далеко так не учили. Возьмите хотя бы термин Шведовой  "главный член односоставного предложения".  Интересно, а что Вы думаете по поводу мнения некоторых логиков и лингвистов об обязательной двучленности мысли человека?

при любом глаголе можно при желании позаполнять какие угодно слоты

   Сомневаюсь пока.

"Мне страшно" - классического подлежащего нет и близко.

   У Я.Г. Тестельца (и не только) здесь тоже подлежащее. И ничо страшного, что выражено косвенным падежом.

  Мне интересно, как Вы могли бы описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру.  А?

[Taciturn_]

  Мне интересно, как Вы могли бы описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру.  А?

Я опишу это так : 

Мне весело  -  сообщает о состоянии души ;

Я веселюсь  -   сообщает ,что делает какие то действия ( смеется,пляшет,скачет и т. д .) потому, что радостно на душе.

[Тася]

Ага, во втором примере выражено внешнее проявление эмоций. А если возьмём  'Я весел"? 

[Artemon]

Интересно, а что Вы думаете по поводу мнения некоторых логиков и лингвистов об обязательной двучленности мысли человека?

Пациенс как тема, глагол как рема?

У Я.Г. Тестельца (и не только) здесь тоже подлежащее. И ничо страшного, что выражено косвенным падежом.

Я бы всё же разложил на "страх-пациенс есть я-экспериенцер".

Мне интересно, как Вы могли бы описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру.  А?

В первом явный агенс, во втором явный экспериенцер.

[Artemon]

А если возьмём  'Я весел"? 

"Я весел" = "Веселье-пациенс есть я-экспериенцер" = "мне весело".

[Тася]

Пациенс как тема, глагол как рема?

   Я имела в виду не актуальное членение, а то, что мыслительный акт предполагает приписывание некоторого предицирующего признака некоторому объекту - логическому субъекту. Как утверждает ряд исследователей, это всегда и обязательно. 

во втором явный экспериенцер.

   Да, явный-то экспериенцер, то есть пассивный носитель состояния. А как Вы считаете, может ли говорящий для обозначения такого вот агентивного проявления чьей-то радости избрать высказывание с предикативом, "Ему весело", например? Или это употребление возможно строго только для номинации внутренних, неактивных состояний? Просто мне кажется, что вторичной функцией здесь может быть и второе.

"страх-пациенс есть я-экспериенцер".

Не поняла маленько...