Почему умер эргатив?

[regn]

Хм... Интересно в ирландском...
Но ведь и македонцы говорят "имам дойдено" (с Н(Т)-причаснием от непереходного), хотя у них сохранился аккузатив!

[Rōmānus]

Ок, давайте тогда разберемся, о чем мы говорим. Мы говорим о семантически переходных глаголах, среди которых русский "ждать (+G.)"

Это интерефенция с литовским?   В русском языке "ждать" управляет вин. падежом

и исландские "að gleyma (+D., забыть), að bíða (+D., ждать)", или рассматриваем с чисто морфологической точки зрения?

Глаголы - спать, жить, стоять - переходные?  

[regn]

Нет, с исландским Сорри, я просто думал о "бояться", а когда стал писать, то уже думал о "bíða"

[regn]

Жить свою жизнь Да, переходной. В данном значении.

[Karakurt]

Это интерефенция с литовским?  

язык заплелся?

[regn]

У меня во время тайпинга - да

[Karakurt]

вы прочитайте что я отквотировал внимательно

[regn]

[Rōmānus]

Жить свою жизнь Да, переходной. В данном значении.

А "Иду лесом" - переходной или нет? 

[regn]

Ок, давайте не будет играть в игры? К чему вы клоните?

К тому, что нет предлога? Ясно, прицепились к тому, что я сказал "беспредложное" дополнение.

В языке без падежей будет "вървя през гората".

[Rōmānus]

Ок, давайте не будет играть в игры? К чему вы клоните?

К тому, что между "сплю всю ночь" и "иду лесом" нет принципиальной семантической разницы - зато есть разница в формальной переходности. А теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"

И как вы их отсортируете на переходность/непереходность? 

Вывод: в языках без падежей понятия "переходность" нет по определению, так как переходность напрямую связана с институтом "прямого" (=винительного) дополнения 

В языке без падежей будет "вървя през гората".

В болгарском падежи были, поэтому неудивительно, что когда-то существовавший контраст теперь передаётся разными предлогами. Пример - непоказательный В данном контексте намного интереснее языки, в которых НИКОГДА не было падежей (изолирующие). Короче, нужны китаисты 

[regn]

А теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"

Ну да, тут не отсортируешь Но я же не говорил о всех языках. Я просто говорил о ВОЗМОЖНОСТИ существования языка без падежей, который был бы эргативным. Я не говорил о том, что такой язык есть. Если бы у меня был пример, то я бы его привел.

[Rōmānus]

А теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"

Ну да, тут не отсортируешь Но я же не говорил о всех языках. Я просто говорил о ВОЗМОЖНОСТИ существования языка без падежей, который был бы эргативным. Я не говорил о том, что такой язык есть. Если бы у меня был пример, то я бы его привел.

Ну, неубедительно пока что всё. Порядок слов как маркировка в языках без падежей принциально не получается, так как есть прямая связь между свободой порядка слов в предложении и развитостью падежной системы, это две стороны одной монеты. Нет падежей - фиксированный порядок. А фиксированный порядок = невозможность маркировать порядком (если бы это вообще было возможно, в чём я не уверен). Пока что я не верю в эргативность языков без падежей

[regn]

Нет падежей - фиксированный порядок

А болгарский? Какой же ж там фиксированный порядок? А у существительных падежей-то нет!

[Rōmānus]

Нет падежей - фиксированный порядок

А болгарский? Какой же ж там фиксированный порядок? А у существительных падежей-то нет!

Как это нет?  А "на" что передаёт? А "за"?  Отсутствие падежных окончаний не значит, что падежей нет  Падежи* вполне могут предлогами/послелогами передаваться. И кстати, в болгарском артикль отличается в м. р. у подлежащего и прямого дополнения, т.е. винительный падеж на лице

*под падежами я понимаю абстрактные падежи вроде дательного или родительного. Местные конструкции (в/ на/ из...) если они только место и направление обозначают сами по себе падежей не создают

[regn]

И кстати, в болгарском артикль отличается в м. р. у подлежащего и прямого дополнения, т.е. винительный падеж на лице

Вы плохо знакомы с болгарской грамматикой. Полный и краткий член - искуственно созданное различие между подлежащим и дополнением в литературном языке. Их в речи не различают. Полный член - восточная форма. Краткий - западная.

А ваш пример "на лице" - это ср. род ед. число без артикля...

Как это нет?  А "на" что передаёт? А "за"?  Отсутствие падежных окончаний не значит, что падежей нет  Падежи* вполне могут предлогами/послелогами передаваться.

Понятно... Значит, мы о разных вещах говорили.

[regn]

*под падежами я понимаю абстрактные падежи вроде дательного или родительного. Местные конструкции (в/ на/ из...) если они только место и направление обозначают сами по себе падежей не создают

То есть, в литовском нет местного падежа?

[Rōmānus]

Понятно... Значит, мы о разных вещах говорили.

Ну а как вы хотели? Падеж - это определённое однозначно определяемое синтаксически обусловленное отношение между словами в предложении. И выражаться оно может по-разному. Не секрет, что ие. падежи возникли из фузии послелогов с именами. В финно-угорских - аналогично. А почему это не могут быть предлоги? В зулу, кхосе и похожих - разве не так? Всякие МАбукту, НИбукту и т.д. Ведь можно эти "падежи" разложить на "предлоги" и тогда никакой разницы с болгарским: НА Таня, ЗА Таня и т.д.  

[Rōmānus]

*под падежами я понимаю абстрактные падежи вроде дательного или родительного. Местные конструкции (в/ на/ из...) если они только место и направление обозначают сами по себе падежей не создают

То есть, в литовском нет местного падежа?

В литовском местном падеже НЕТ предлога, поэтому именно  что падеж, в отличие от китайских в+существительное, к примеру

[regn]

я сторонник теории синтетических падежей.

так все можно разложить. и личные окончания глаголов клитиками обозвать.

нужно иметь в голове систему. к сожалению, в вашем случае ваша с моей не совпала

[regn]

В литовском местном падеже НЕТ предлога, поэтому именно  что падеж, в отличие от китайских в+существительное, к примеру

Но ие падежи же развились из послелогов. Значит "gakko: ni" - это тоже падеж в японском )))

[Rōmānus]

Хотя, подумав - я не уверен, что литовский местный падеж - полноправный падеж. Значит он только и исключительно место, никаких других функций у него нет. Вполне можно "наречием места" обозвать  

[Rōmānus]

В литовском местном падеже НЕТ предлога, поэтому именно  что падеж, в отличие от китайских в+существительное, к примеру

Но ие падежи же развились из послелогов. Значит "gakko: ni" - это тоже падеж в японском )))

Да, и не побоимся Аккомпонга 

[Rōmānus]

Японская система падежей для меня полностью аналогична финно-угорской. И по строению, и по использованию. Так что если не сомневаемся, что в эстонском или венгерском есть падежи - то они есть и в японском

[regn]

Японская система падежей для меня полностью аналогична финно-угорской. И по строению, и по использованию. Так что если не сомневаемся, что в эстонском или венгерском есть падежи - то они есть и в японском

Ну, в эстонском есть и по моей теории: maja - majja

А по вашей должны быть и в японском, и в каком угодно...