Східноукраїнська мова та суржик (спостереження)

[Amateur]

Прошу разъяснить толкование, этимологию и историю слова "суржик". Так же мне непонятно объяснение слова "ярыжка" тем, что букву "еры" в народе называли "яры". Т.е., в украинских диалектах было "яканье"?

[Digamma]

1. Мне кажется, что только "мова Східної та Центральної України" может считаться украинской, хотя бы потому, что само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.
А справа - Подолье, Полесье, Червоная Русь...
Иначе говоря, "восточно-украинский"="украинский". Или нет?

Ні.

3. Русский язык от этой "городской" путаницы выиграл. У нас приняли всё: пьесу Мольера "Bourgeois gentilhomme" переводят как "Мещанин во дворянстве", на памятнике работа Мартоса пишут "гражданин Минин" и ругают "буржуев недорезанных"! Ласковый телёнок двух маток сосёт!

А ви не поясните по-перше в чому плутанина, а по-друге що саме виграла російська?

Прошу разъяснить толкование, этимологию и историю слова "суржик".

суржик = "пшеница с примесями ржи", тобто "с рожью"

Так же мне непонятно объяснение слова "ярыжка" тем, что букву "еры" в народе называли "яры". Т.е., в украинских диалектах было "яканье"?

Взагалі-то воно від ярий, а не від єри. Але в будь-якому випадку, до чого тут українські діалекти?

[czerni]

1. Мне кажется, что только "мова Східної та Центральної України" может считаться украинской, хотя бы потому, что само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.
А справа - Подолье, Полесье, Червоная Русь...
Иначе говоря, "восточно-украинский"="украинский". Или нет?

Ні.

Жаль! А то я считал, что мой прадед Василий (официально - крюковский мещанин) есть самый-пресамый украинец, может еще и из полян.

3. Русский язык от этой "городской" путаницы выиграл. У нас приняли всё: пьесу Мольера "Bourgeois gentilhomme" переводят как "Мещанин во дворянстве", на памятнике работа Мартоса пишут "гражданин Минин" и ругают "буржуев недорезанных"! Ласковый телёнок двух маток сосёт!

А ви не поясните по-перше в чому плутанина, а по-друге що саме виграла російська?

О путанице я прочёл в долгой дискуссии "город-място (мисто, место)".
А что выиграла російська мова, так это видно из примера, когда, по существу, одно и то же понятие "обыватель" имеет столько выражений с разными оттенками. У французов тоже есть латинизм "ситуайен" и германизм "буржуа" - и обидва вони користуются без расовоi сегрегацii (у меня нет литеры для "йи")

[piton]

само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.

В польско-литовских документах Украиной именовались Брацлавское (Правобережье) и Киевское (Право- и Левобережье) воеводства. Подольское воеводство иногда относили к Украине, но чаще упоминали отдельно. О земле Черниговской не знаю, считалась ли она украиной в России в XVI в. и в Польше в XVII. В состав России  входила Слободская Украина. Со временем польское и российское понятие Украины объединилось. Возможно, сыграл тут роль сходный этнографический состав населения этих местностей. Но это произошло уже после разделов Польши, в веке 19-ом. А в российских источниках XVIII в. действительно, четко разделялось понятие Малороссии (Левобережье, Гетманщина) от Украины (Слобожанщина). Так что все Надднепровье (включая Правобережье) и Слобожанщину корректно называть исторической Украиной. Ваш предок украинцем, безусловно, был, но мог и не догадываться об этом.

[czerni]

само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.

... в российских источниках XVIII в. действительно, четко разделялось понятие Малороссии (Левобережье, Гетманщина) от Украины (Слобожанщина). Так что все Надднепровье (включая Правобережье) и Слобожанщину корректно называть исторической Украиной. Ваш предок украинцем, безусловно, был, но мог и не догадываться об этом.

Спасибо. Не сомневаюсь, что мой предок 150 лет назад с полным уважением к себе называл себя и козаком, и малороссом. Но не украинцем, конечно.
С того времени у меня хранится карманный географический атлас России, где Русская Америка ещё указана как её часть. Так вот там, при описании "государственного разделения Российской Империи" под заглавием Малороссия объединены три губернии: Черниговская, Полтавская (наша!) и Харьковская. Далее, из областей нынешней Украины, даны Екатеринославская, Херсонская, Таврическая, Бессарсбская и Донская (как Южная Россия) и  Киевская, Подольская, Волынская (как часть Западной России).
А как, по-Вашему, разграничиваются между собой, Слободская Украина и Малороссия, я не очень понимаю.
Возвращаясь же к языку, скажу, что когда впервые увидел венские патриотические украинские издания конца 19 века, то мне показалось (возможно, по незнанию), что там несколько иной язык, нежели, допустим, у Нечуй-Левицкого.

[piton]

А как, по-Вашему, разграничиваются между собой, Слободская Украина и Малороссия, я не очень понимаю.

Не готов сейчас точно прочертить границу между Гетманщиной и Слобожанщиной. Подозреваю, что это как раз граница между Полтавской, Чернивской с Харьковской губернией вашего атласа. А различались эти территории правовым статусом, там действовали разные законы. Малороссийские гетманы пытались получить Слободскую Украину в свое подчинение, но им было отказано. Добавлю, что Слобожанщина и не была единой административной единицей, состояла из отдельных полков, которые поначалу подчинялись белгородскому воеводе.

[Iskandar]

До складу Слобожанщини входили Сумський, Охтирський, Харківський та Острогозький полки.

"Україна" та "Мала Русь" (останнє, зокрема, вживається в офіційній титулатурі Данила Романовича Галицького) - це давнішні ще давньоруські топоніми. А от похідні від їх "етноніми" - "українці" та "малороси" - штучні (іскуственні, хто не зрозумів) утворення, екзоетноніми. Перше було вигадане поляками, друге - московський канцеляризм. Само населення сучасної України ніколи себе так не називало до 19 ст. Воно себе звало "руссю" або "козаками".

[будь ласка, з традиційними напівполітичними фантазіями щодо ополячування та русофобії - на відповідні форуми. F]

Побалакайте з простим полтавським селянинином, а тоді послухайте який-не'дь "офіціоз" по телебаченню. Практично не знайдете нічого спільного в мові. Та що там далеко ходити! Шевченка почитайте, мова якого з сьогоднішніх позицій повинна здаватися справжнім "закацапленим" суржиком.

[czerni]

До складу Слобожанщини входили Сумський, Охтирський, Харківський та Острогозький полки.

А какие были ещё полки и куда они относились, коли не к Слободской Украине?
Я знаю Батурин (где меня крестили), Чигирин, Черкассы, Умань...

"Україна" та "Мала Русь" (останнє, зокрема, вживається в офіційній титулатурі Данила Романовича Галицького)

Видите ли, по поводу "Малой Руси" у меня есть своя "теория", и она имеет некоторый лингвистический смысл.
Дело в том, что у некоторых народов Европы прослеживается одинаковое явление. Когда народ усиливается, резко расширяет свою территорию, то он называет новые земли Новая + (название родины) или Великая + (название родины), а название самой родины или не меняет, или называет Малой или Старой.
Таковы:
Малая Польша (Краков) и Великая Польша (Варшава),
[Малая] Греция (Афины и Фивы) и Великая Греция (Сиракузы и Неаполь),
Старая Кастилия (Бургос-Вальядолид-Саламанка) и Новая Кастилия (Мадрид),
Малая Русь (Киев) и Великая Русь (Владимир и Москва),
Малая Армения (Ереван) - Великая Армения (Киликия, Арзрум),
Моравия и Великая Моравия,
(может быть и Малая Азия)

[Digamma]

Побалакайте з простим полтавським селянинином, а тоді послухайте який-не'дь "офіціоз" по телебаченню. Практично не знайдете нічого спільного в мові. Та що там далеко ходити! Шевченка почитайте, мова якого з сьогоднішніх позицій повинна здаватися справжнім "закацапленим" суржиком.

Або ви з полтавцями не балакали та Шевченка неуважно читали, або в вас дуже спотворене уявлення про сучасну українську літ. норму загалом та західні діалекти зокрема. Скажімо, у цій темі здебільшого дописують чимось наближеним до літ. норми - кожен кому кортітиме, може порівняти з мовою Шевченка або Франка (кому як заманеться).

P.S. Принциповою похибкою було би вважати ваш діалект за норму та ототожнювати Харківщину з усією Україною. Але це питання ми вже розглядали, якщо пам'ять мені не зраджує з кимось іншим.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

P.P.S. До речі, не меншою похибкою було би вважати, що незрозуміле вам є однаково незрозумілим і полтавцям, чи навіть харків'янам.

[Iskandar]

А какие были ещё полки и куда они относились, коли не к Слободской Украине?
Я знаю Батурин (где меня крестили), Чигирин, Черкассы, Умань...

То, что Вы перечислили - это Гетьманщина. То есть полки малоросские, подчиненные гетману.
За исключением Умани. Умань до самых разделов Польши была в подчинении у поляков, хотя по сути это казацкий город.

Видите ли, по поводу "Малой Руси" у меня есть своя "теория", и она имеет некоторый лингвистический смысл.
Дело в том, что у некоторых народов Европы прослеживается одинаковое явление. Когда народ усиливается, резко расширяет свою территорию, то он называет новые земли Новая + (название родины) или Великая + (название родины), а название самой родины или не меняет, или называет Малой или Старой.

Я хотел высказать по ходу абсолютно аналогичные мысли, да поленился.
К сожалению нашему, мы не оригинальны...

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

P.P.S. До речі, не меншою похибкою було би вважати, що незрозуміле вам є однаково незрозумілим і полтавцям, чи навіть харків'янам

А ось так не треба...

Де я сказав, що це мені не зрозуміле (тю! набридло це пархате польске слово, та скажу "понятне", затюкаєте)?
Я обгрунтовуюся на тому, що розказували у мене в родині та мої родичі на Україні.
Ось мій дядько, наприклад, щирісенький східний українець. Та мені завдивовижу розповідав, як він перший раз на своє життя почув таке слово, як "папір", тільки потрапивши до Западенщини. Та й там довго не міг второпати, що це значить...

[piton]

То, что Вы перечислили - это Гетьманщина. То есть полки малоросские, подчиненные гетману.
За исключением Умани. Умань до самых разделов Польши была в подчинении у поляков, хотя по сути это казацкий город.

C Черкасами и Чигириным такая же история. Отошли в 1686 к Польше. Казачество на Правобережье просуществовало до начала 18 в.

[Digamma]

Iskandare, правила форуму - єдині для всіх і ви не становитимете з них виняток. Маєте щось сказати по суті та стосовно лінгвістики - говоріть аргументовано, а розводити чергову теоретичну полову стосовно гіпотетичного ідейного підгрунтя ніхто тут не буде. Dixi.

[Iskandar]

Добре. Давайте стосовно.
Поясніть тоді, будь така ласка, чому за часів польського панування літературна мова "україномовного" населення (русинів, руських, козаків) сприймала деяку кількість польських слів, та культурну й абстрактну лексику вживала переважно старослов'янську, а ось починаючи з 19 ст. в літературній мові України, більшість населення котрої за два століття забула, який оті поляки вигляд мають, замість її опинилися численні кальки з польських слів?
Як таке диво сталося з суто лінгвістичних причин?

[Digamma]

Іскандаре, наводьте, будь ласка, приклади. Бо категорійні поняття на кшталт "переважно" та "числений" без жодних прикладів мають дуже хиткий вигляд. Що, де, коли проникало, які старослов'янізми були замінені?

І ще одне питаннячко... А в чому це ви до часів СРСР літ. норму для української мови вгледіли?

[Iskandar]

Воно, звісно, можна й зробити невинний вираз обличчя та казати: "не розумію, за що кажеш!"
Ви відмінно розумієте, про що я говорю, оскільки знаєте пам'ятки т.з. "староукраїнської" мови.
Під рукою я не маю достатьнього обсягу староукраїнських пам'яток, щоб робити зараз обгрунтовані висновки та наводити ясні приклади.
Ale я добре пам'ятаю, яке враження на мене призводило читання праць Ивана Вишневського - полум'яного борьця з унією та ополячуванням 15 ст. Мова його праць була цілком в межах загальносхіднослов'янської літературної традиції, широко вживала "культурні" старослов'янізми, що робило її zrozumialej для носія й великоруської літературної традиції. Традиції староукраїнської мови були перервані ляхами та москалями, а тоді вже робилася на культурній базі польської мови нова традиція, цілком відірвана від старих коренів.
Сподіваюся, хоча б факт, наведений у останій частині останнього речення, Ви не заперечуватимете?

[Digamma]

Воно, звісно, можна й зробити невинний вираз обличчя та казати: "не розумію, за що кажеш!"

Іскандаре, мій вираз обличчя вас не обходить. А от Правила форуму обходять, які безпосередньо забороняють фрази на кшталт цієї.

Ви відмінно розумієте, про що я говорю, оскільки знаєте пам'ятки т.з. "староукраїнської" мови.

Саме через це я вас і перепитую, бо ваші слова суттєво розходяться з фактами.

Під рукою я не маю достатьнього обсягу староукраїнських пам'яток, щоб робити зараз обгрунтовані висновки та наводити ясні приклади.

Ну от ми і добралися до суті питання: ваші обвинувачення (бо науковими фактами це назвати тепер важкувато) ґрунтуються на якихось непевних власних спогадах. Дуже переконливо...

Ale я добре пам'ятаю, яке враження на мене призводило читання праць Ивана Вишневського - полум'яного борьця з унією та ополячуванням 15 ст. Мова його праць була цілком в межах загальносхіднослов'янської літературної традиції, широко вживала "культурні" старослов'янізми, що робило її zrozumialej для носія й великоруської літературної традиції

З цього мають випливати якісь висновки стосовно історії мови?! Ви говорите про ваше враження від чийогось ідіолекту, до чого тут взагалі історія мови?

[Pere]

Оце тобі маєш!
Виводити саме з нинішньої харківської міської говірки та мовних звичок її пересічних носіїв хоч які імплікації щодо літературної норми?!? Хіба цю гілочку на сміх писали...

[Pawlo]

Я не зоден, що це тільки «псуття» мови та «суржикізація». Неможливо просто так навмання на цьому диялекті встромляти російські слова, перероблюючи їх на український лад. Слобожанський диялект – струнка система, в якій «русизми» займають своє органічне місце. Найголовніша функція русизмів – заміняти слова польського походження, переважно т.з. «культурні» слова. (напр., іспользувати замість використати, получити замість отримати тощо) Багацько слів власне не русизми, а загальносхіднослов'янські слова, які були витиснуті при навмисної «полонізації» літературної мови полонізмами (щитати, год, місто в знач. «місце», город в знач. «місто», врем'я, хватить, криша, язик в знач. мова, понімати, но зам. але тощо) Потмітна загальна орієнтація на слова, які спільні й в українській і в російській на шкоду словам-синонімам, які орієнтовані на польську мову (держати зам. тримати, ждати зам. чекати, погріб зам. льох тощо). Але трапляються й т.з. «суржикізми» (січас, прошлий год, довєріє). Все ж іноді під впливом літературної мови вживаються певнi «канцеляризми»: Скільки нам там пенсії нарахували?

А взагалі Я сам з дитинства живу в такому середовищі що суржиком(саме реальним як безсистемною суммішшю двох мов а не більш  проросійськими  діалектами про які в темі мова), говорив набагато раніш ніж обома літмовами.Тому як такої зневаги до самого суржика немаю. Але давно запримітив що людина яка спілкується ним в 9 з 10 чи можливо в 8 чи 7 з 10 випадків в письмі переходить на російську, носіїв схіждних діалектів це стосується слабше але теж стосується. Очевидно що якщо в умовах переважання російської мову в суспільстві брати культурну лексику и канцелярщину з неї ж то кодифікована таким чином українська просто психологічно не буде сприйматись якось інакше окрім як простомовна форма російської. незалежно від реального лінгвістичного становища. Звісно фаткор культурної лексики лише один із багатьох. Але його не варто недооцінювати.
І от із всього цього цілком очевидно чого наші  "батьки засновники", якщо їх так можна на американський лад назвати) взяли інші оріентири для культурної лексики. Бо ж західні діалекти так сяк жиують, літературна мова жиє так само а що робиться з зоріентованими на російщину східними діалектами? вимирають вони. на жаль.
Не виключно що якби Україна так і лишиилась свого часу під Польщею то довелося б навпаки культивувати москвизми і болгаризми задля тієї самої благородної мети

[Pawlo]

і взагалі можна десть раз дорікати літературній мові за справу чи за імсто чи за ще якісь релаьні або вигадані полонізми але факт що панам іякі мислять так само як наш російськотаджик як кістка в горлі буде  будь яка вживана в місті(чи навіть городі) в науковій(чи навіть в научній) художній(і навіть в художествінній) писемності(і навіть в письменності) мова. Питання ж бо не в полонізмах насправді. Питання в тмоу чи буде для уркїнських діалектів і просторіч власний літературни дах(або й криша) . якщо вона буде і якщо вона релаьно буде діяти в межах всього суспільства, якщо нсоії всіх українських говірок не будуть сормитись рідної мови і перетсануть переходлити на російську то це для усеросійців буде смерть для всіх їх надій і поглядів незалежно від того наскілки більш проросійським лексично буде український літературний стандарт.
Не полонізмів вони бояться а того що українська (дзволю собі таку кальку вжити) відбуеться остаточно як повноцінна і повнофунціональна мова. Хай навіть із "звіздами" "побідами, городами" і   т п

[DarkMax2]

М'яку́ш, ошийок, курка/курятина, чвертка, стегенце.

[Профессор Преображенский]

М'яку́ш, ошийок, курка/курятина, чвертка, стегенце.

Чи нема тут ПОЛЬСЬКОГО ВПЛИВУ?