Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

киргизский и алтайский - сопоставление

Автор Антиромантик, ноября 3, 2008, 12:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yarmukhammad

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 15:41
Цитата: Dana от марта  8, 2014, 15:12
Ну дулаты же. Самое многочисленное из племён Старшего Жуза.
Только они назывались дуглаты. Что как бы намекает на некипчакский язык. И известный Мухаммад Хайдар Дуглат писал на чагатайском, а не кипчакском. По сути, племена Мавераннахра и Семиречья до середины 14-го века составляли одно государство - Чагатайский улус, и нет причин думать, что язык этих двух частей сильно отличался. Языковая кипчакизация племен Семиречья относится скорее уже к эпохе Казахского ханства.

Да, языки чагатайцев Мавераннахра и могулов был схож. Эти средневековые тюркские народности были родственны.  И племена Семиречья, не кыпчакизировались, они ушли на восток, где окончательно осели и влились в состав современного уйгурского народа.

Karakurt

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.
Так каз. дулат фонетически от доглат и идет: ог > у

yarmukhammad

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 15:39
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.
Так каз. дулат фонетически от доглат и идет: ог > у

да возможно, но это разные народы, история у них иная

yarmukhammad

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2015, 15:48
[quote author=yarmukhammad link=topic=11883.msg2457263#msg2457263 date=1428496128
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.
[/quote]

я с вами согласен насчет наименования "карлукский", оно не верно.

но насчет суржика. Может ваш язык и суржик, не надо преувеличивать роль фарсо-тохарского элемента в нашем языке и истории.

alant

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.
Уйгуры Алмаатинской области могут свысока смотреть на казахов, как на понаехавших?  :)
Я уж про себя молчу

yarmukhammad

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:02
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.
Уйгуры Алмаатинской области могут свысока смотреть на казахов, как на понаехавших?  :)

высказывание не уместно

alant

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?
Я уж про себя молчу

yarmukhammad

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Нет, я "хочу сказать" что термин карлукский не совсем верен к этим языкам, т.н. карлукской группе. Нет никаких источников карлукского, где бы он так и указывался.

yarmukhammad

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2015, 15:48
[quote author=yarmukhammad link=topic=11883.msg2457263#msg2457263 date=1428496128
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.

я с вами согласен насчет наименования "карлукский", оно не верно.

но насчет суржика. Может ваш язык и суржик, не надо преувеличивать роль фарсо-тохарского элемента в нашем языке и истории.
[/quote]

Нет никакого тохаро-иранского наследия у нас. Мы к ним мало отношения имеем. Те же сарыкольцы, относительно недавняя пришлая группа. Схожесть культурная нынешняя уйгуров с жителями Мавераннахра узбеками и таджиками, это недавнее влияние Коканда, от 18 и особенно 19 в. века посредством кашгарских ходжей.

Nevik Xukxo

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:15
Те же сарыкольцы, относительно недавняя пришлая группа.
В КНР и ваханцы вроде есть.
Но я так понимаю, ваханцы экспандировали позднее сарыкольцев? :???

alant

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:08
Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Нет, я "хочу сказать" что термин карлукский не совсем верен к этим языкам, т.н. карлукской группе. Нет никаких источников карлукского, где бы он так и указывался.
Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.
Я уж про себя молчу

Nevik Xukxo

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?
Интересно вообще было ли когда-либо 100% соответствие тюрков с кочеванием?
А вдруг там было полно земледельцев ещё до каганатов? :umnik:

yarmukhammad

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 16:18
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:15
Те же сарыкольцы, относительно недавняя пришлая группа.
В КНР и ваханцы вроде есть.
Но я так понимаю, ваханцы экспандировали позднее сарыкольцев? :???

Да гораздо позже, и они расселились в большинстве на равнине, ныне сильно ассимилированы, "вахалыклар" т.н.

Типы уйгуров с селений рядом с Яркендом, внешне расово памирцы, это ассимилированные группы разных памирцев.

yarmukhammad

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:19
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:08
Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Нет, я "хочу сказать" что термин карлукский не совсем верен к этим языкам, т.н. карлукской группе. Нет никаких источников карлукского, где бы он так и указывался.
Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.

карлукоязычные кочевники существовали, и существуют. Но термин "карлукский" к группе тюркских языков куда входят совр. уйгурский и основной узбекский язык, не подходит. Т.к. нет первоисточников на карлукском языке.

Nevik Xukxo

А куда всё-таки тохары и саки провалились?
Если даже ваханцы не могут быть потомками саков...
Куда же провалились-то? :what:


bvs

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:19
Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.
Здесь речь о том, что термин "карлукские" по отношению к языкам вроде караханидского и чагатайского придуман учеными в 19-20 вв., и не использовася в современных тем языкам источниках.

yarmukhammad

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 16:21
Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?
Интересно вообще было ли когда-либо 100% соответствие тюрков с кочеванием?
А вдруг там было полно земледельцев ещё до каганатов? :umnik:

Возможно, вполне возможно. Типичное тюркское государство с преобладанием городской культуры, это уйгурское идикутство. Но уже позднее каганатов возникло. Тюрк не всегда равно кочевник.

alant

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:28
Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:19
Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.
Здесь речь о том, что термин "карлукские" по отношению к языкам вроде караханидского и чагатайского придуман учеными в 19-20 вв., и не использовася в современных тем языкам источниках.
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?
Я уж про себя молчу

yarmukhammad

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 16:25
А куда всё-таки тохары и саки провалились?
Если даже ваханцы не могут быть потомками саков...
Куда же провалились-то? :what:

Надо понимать, что в этом регионе, тохары и иранцы не были доминантами, помимо них там жили также древние ханьцы, тибетцы, и тюрки. Последние три группы более доминировали. С хуннами доминирование тюрков стало преобладающим, в дальнейшем волны миграции тюрков и их оседание размыло другие группы, численность которых была всегда была крайне низкой. Наш регион всегда был малонаселенным, таким он остался и поныне.

bvs

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?
Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.

Karakurt

Огузские - да, а кипчакские? Тогда вроде не было большой разницы между кипч. и карл.?

alant

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:38
Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?
Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.
А ныне называемые "карлукскими" в те времена не выделялись или назывались как-то иначе?
Я уж про себя молчу

Karakurt


yarmukhammad

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:40
Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:38
Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?
Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.
А ныне называемые "карлукскими" в те времена не выделялись или назывались как-то иначе?

По Махмуду Кашгари,

чистейшие тюркские это языки - ягма, тухси, чигилей, племен составляющих основу караханидского каганата, свой язык на котором говорили в Кашгаре он называет  - хаканийа. Обобщенного названия этим языкам или диалектам, он не дает. Но он дает, описание тюркского языка использовавшегося в городах Мавераннахра. 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр