Author Topic: Болгарский язык. Урок №1  (Read 80968 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #25on: November 3, 2008, 01:21 »
есть второй урок

Offline christo_tamarin

  • Posts: 796
« Reply #26on: November 3, 2008, 11:56 »
А чего там есть такого интересного чего нет в сербохорватском?
Артикли? Ну этим добром мы еще по романо-германским языкам сыты...
А ну-тко переведите фразу тя щяла била да е хубава. :eat:

Эээ...

тя ще е хубава - она хочет быть красивой
тя щеше да е хубава  - она захотела быть красивой
тя щяла да е хубава - она хотела быть красивой
тя щяла била да е хубава - она когда-то захотела быть красивой

Так...фантазирую...

А почему в первом предложении нет предлога да?

Как и в русском языке,  да - не предлог, а союз. В болгарском выполняет важную функцию в обще-балканской конструкции, которая между впрочем заменяет инфинитив:

Не щеш да разбереш: Не хочешь понять.
Не щеш да разберем: Не хочешь, чтобы мы поняли.

В сербохорватском эта конструкция встречается, но как опция, и там она не успела вытеснить инфинитив.

Тя ще е хубава: Она будет красива. Обще-балканское будущее время. (Αυτή) θα είναι όμορφη.

Выражение тя ще да е хубава в 19-м веке означало опять будущее время, не более. Сейчас однако это выражает неуверенность вместе с надеждой, что именно так и будет: Она будет красива, так надеюсь.

Отрицание: Тя не ще е хубава (реже) или Тя няма да е хубава (чаще): Красивой она не будет. Выражение тя не ще да е хубава надо перевести только так: Она не хочет быть красивой.

Тя щеше да е хубава: будущее в прошлом. Перевод на русский сильно зависит от контекста. (Αυτή) θα ήταν όμορφη. She would be beautiful.. Формально, тя щеше да е хубава - это архаическое будущее время тя ще да е хубава, но в имперфекте: щеше - имперфект от ще.

Специфическая черта болгарского языка - пересказательное наклонение глагола. Русским, говорящим по-болгарски, надо помнить следующее: если они употребляют обычные формы аориста или имперфекта, т.е. формы изъявительного наклонения, и они не являются свидетелями того, о чем говорят, то они говорят ложь. Рекомендация первая: из всех прошедших времен, используйте только перфект, как по-русски. Вас поймут из контекста, но в ложь не уличат. Рекомендация вторая: надо выучить формы пересказательного наклонения, чтобы говорить правильно и не врать.

Как форма будущего времени (Тя ще е хубава), так и форма будущего в прошедшем (Тя щеше да е хубава), надо пересказать так: Тя щяла да е хубава. Форма щяла фактически пересказывает имперфект щеше. Если форма будущего времени проходитья пересказывать, то будущее время "ушло в прошлом", в прошедшем.

В форме Тя {е} щяла да е хубава упущена связка е. Сравните: Ти си щяла да си хубава.

Далее идет второй пересказ, пересказ пересказа: била пересказывает упущенную связку е, и получается: Тя щяла била да е хубава. Это двойной пересказ будущего времени. Это одновременно несвидетельское отношение и сомнение: Разве она будет красива...

Переговор:
Отрицательная форма будущего времени: тя няма да е хубава.
Отрицательная форма будущего времени в прошедшем: тя нямаше да е хубава.
Пересказ обеих форм: тя нямало да е хубава.
Двойной пересказ: тя нямало било да е хубава.
Перевод последнего выражения: Будто красивой она не будет.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

« Reply #27on: November 3, 2008, 12:21 »
Ну вот...
А какая разница между "аз съм говорИл" и "аз съм говорЕл"?

Аз съм говорИл - или перфект, или пересказ аориста (прошедшего совершенного времени). В обоих случаях на русский переводится так: Я говорил.

Аз съм говόрЕл - пересказ имперфекта (прошедшего несовершенного времени). Перевод опять: Я говорил.

Контекст: Я ученик, одноклассник Иван говорит: Христо говореше в час и меня уличает в нарушении тишины. Потом перед родителями я оправдываюсь: Иван каза, че съм говόрЕл в час. Ама аз {си} мълчах, не говорех.

говорех, говореше, мълчах - формы имперфекта (говорил, молчал).
каза - форма аориста (сказал).
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Будучи языком балканским, болгарский язык входит входит в так называемый балканский языковый союз, разделяя с другими балканскими языками (румынским, греческим, албанским и т.д.) некоторые общие черты, в первую очередь в грамматике - отсутствие инфинитива, постпозитивный артикль, пересказывательные формы глагола и т.д..
Болгарский язык можно определить как славяно-балканский или балкано-славянский. Таким же образом, румынский - это романо-балканский или балкано-романский.

Пересказывательных форм глагола нет в других балканских языках. Только в болгарском и турецком. (Турецкий в балканский языковый союз не входит.)

В греческом артикль препозитивный.

Если лексика болгарского языка приближает его к русскому ..
Среди славянских языков (не рассматривая белорусский и украинский) нет другой пары языков, словари которых так близки между собой. Эта пара - русский литературный язык и болгарский литературный язык. С одной стороны, русский литературный язык является продолжением церковно-славянского, который по происхождение - староболгарский. С другой стороны, огромный корпус слов заимствовано в 19-ом веке из русского (и церковно-славянского) в болгарский, чтобы вытеснить турецкие слова. Конечно, если рассматривать диалекты, а не литературные языки, ситуация относительно лексики уже будет выглядеть иначе.

Если .. фонетика не представляет для русского больших трудностей, ..
Самое важное: {1} В безударной позиции а и о всегда различать и {2} научиться в ударной позиции произносить ъ. Все другое - мелочь, и не может помешать пониманию.

.. то грамматика болгарского становится барьером для многих русскоговорящих, начинающих изучать этот язык - начиная с такого чуждого русскому языку явления, как артикль, и заканчивая почти полностью разрушенной системой склонения и гиперсложной (на первый взгляд :)) системой спряжения глагола с рядом пережиточных (с точки зрения русского) и рядом инновационных форм (сходные явления характерны и для македонского языка).
И все-же, грамматика болгарского языка не должна быть таким барьером.

Именная система болгарского намного проще, чем в русском. Не надо забывать о звательном падеже: не только Боже мой, но и господине, госпόжо, госпόжице.

Категория определенности (артикли) не сложнее, чем в немецком или французском. Это очень важно.

Система болгарского глагола, сочетающая славянские, балканские и специфические черты, может быть сложнейшая среди европейских языков.

Для русских могу рекомендовать следующие фазы:

{Славянская фаза} Восстановить старо-славянское состояние: два вида глаголов (имперфективные и перфективные) и несколько прошедших времен (аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект).

{Балканская фаза} Балканский оборот со союзом да. Балканское будущее время (а также будущее предварительное, будущее в прошедшем). Балканская дупликация (очень важно: вроде это категория определенности у глагола).

{Анатолийская фаза} Пересказательное наклонение глагола. И без этой фазы к сожалению не обойтись.

В болгарском языке 6 гласных звуков: /а/, /ъ/, /и/, /е/, /у/, /о/.
Это - в ударной позиции.

В безударной позиции гласные звуки /а/ и /ъ/ отличаются только на письме. Рекомендация для русских: В безударной позиции болгарское /ъ/ можно произносить как русское безударное /а/, акцента скорее всего не будет. Конечно, научиться произносить болгарское /ъ/ в ударной позиции нужно всем изучающим болгарский язык.

Бόльшая часть говорящих по-болгарски не различает /о/ и /у/ в безударной позиции. Русские могут этим воспользоваться - если безударный /о/ русским не привичен, они могли бы его заменить безударным /у/: водá/горá можно произнести как вудá/гурá, однако вадáгарá - так никак нельзя.

Далее, часть говорящих по-болгарски (из Восточной Болгарии) не различает /е/ и /и/ в безударной позиции. Русским не рекомендуется так говорить по-болгарски.

Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

« Reply #29on: November 3, 2008, 14:15 »
Интересно, что совпадение неударных "а" и "ъ" сыграло большую роль в развитие болгарской системы склонения: (им. п.) птица ~ (вин. п., арх.) птицъ.
Не согласился бы я с этим.

Вы же привели доводы, что в других славянских языках фонетика также предоставляет достаточно поводов для разрушения системы склонения.

Всегда были в болгарском фонетически четко отличающиеся формы, где окончание ударное: вода/водъ, гора/горъ, река/рекъ.

Именительный и винительный падеж в болгарском совпали, потому что так случилось в романском, а один из романских языков - румынский, входит в балканский союз языков вместе с болгарским. Так как история албанского языка - неизвестна, его роль при этом можно только подозревать.

Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #30on: November 3, 2008, 17:25 »
Quote
Пересказывательных форм глагола нет в других балканских языках. Только в болгарском и турецком. (Турецкий в балканский языковый союз не входит.)


Эм... В румынском тоже есть :-) Во всяком случае, Vertaler так утверждал.

Спасибо за ответы на мои вопросы, хотя и и хотел, чтоб они остались загадкой для учащихся, чтоб им интересно учить было :-) Хотя, после ваших описаний будет, наверное, еще более интересно :up:

Quote
Вы же привели доводы, что в других славянских языках фонетика также предоставляет достаточно поводов для разрушения системы склонения.

Всегда были в болгарском фонетически четко отличающиеся формы, где окончание ударное: вода/водъ, гора/горъ, река/рекъ.

Именительный и винительный падеж в болгарском совпали, потому что так случилось в романском, а один из романских языков - румынский, входит в балканский союз языков вместе с болгарским. Так как история албанского языка - неизвестна, его роль при этом можно только подозревать.

Эм, я во втором уроке оговорился же, кажется...

« Reply #31on: November 3, 2008, 17:34 »
Еще раз о фонетике:

под ударением есть 6 гласных: /а/ /ъ/ /и/ /е/ /о/ /у/

в безударной позиции гласные "а" и "ъ" сливаются и произносятся одинаково - [ъ].

иногда "а" (после мягкого согласного - "я") даже под ударением произносится точно так же, как и буква "ъ". эти случаи будут описанны ниже. если есть ударное "ъ" после мягкого согласного, оно в принципе может записываться только "я" (нет ни специальных букв, ни сочетания "ьъ").

безударное "o" приближается к "у", но не смешивается с ним (хотя, я слышал, как смешивали). Особенно сильно редуцируется "о" в конечных заударных слогах и во втором предударном, если гласные не начинает слова. Мне кажется, что так. Христо, так?

гласный "е" в неударной позиции может сближаться с "и", но, насколько я знаю, их не рекомендуют смешивать.



« Reply #32on: November 3, 2008, 17:40 »
Quote
Аз съм говόрЕл - пересказ имперфекта (прошедшего несовершенного времени). Перевод опять: Я говорил.


а еще пересказ настоящего времени. в пересказе презенс и имперфект совпадают.

« Reply #33on: November 3, 2008, 17:42 »
Quote
В сербохорватском эта конструкция встречается, но как опция, и там она не успела вытеснить инфинитив.


кажется, кое-где успела. Vertaler, так?

Offline Марбол

  • Posts: 2618
« Reply #34on: November 3, 2008, 17:44 »
Здравствуйте!

Извините, у меня маленький вопрос не по теме: скажите, пожалуйста, а вот можно ли пользоваться справочником Маслова, если что-то будет непонятно, вот насколько он хороший? Большое спасибо.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #35on: November 3, 2008, 17:48 »
ой, я такого не знаю, если честно. нужно подождать кого-то, кто им пользовался.

Offline Vertaler

  • Posts: 11064
  • Vielzeller
« Reply #36on: November 3, 2008, 17:52 »
Quote
Эм... В румынском тоже есть :) Во всяком случае, Vertaler так утверждал.
Ничего я не утверждал. Есть некий презумптив, но про него я мало читал и почти не сталкивался.

Quote
В сербохорватском эта конструкция встречается, но как опция, и там она не успела вытеснить инфинитив.


кажется, кое-где успела. Vertaler, так?

Ну, если в современной разговорной речи даже будущее время часто выглядит как ја ћу да ти дам, то о вытеснении вполне можно говорить. Что, однако, не означает, что формы инфинитива тем, кто так говорит, чужие.
ˈGore ˈgore go̍rē ˈgorē.

Offline Марбол

  • Posts: 2618
« Reply #37on: November 3, 2008, 17:54 »
Хорошо тогда / подождём // А вот / о другом / не раздражает ли Вас / как я пишу / что / когда вот / если в общем изображается / разговорный / русский язык // ?

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #38on: November 3, 2008, 17:57 »
Марбол, не уловил сути вопроса...

Offline Марбол

  • Posts: 2618
« Reply #39on: November 3, 2008, 18:10 »
В том смысле, что я пробую писать на русском разговорном языке, хотя это письменность, это здесь форум - и тем не менее, живое общение, происходяее в самом деле непосредственно.. И если здесь на разговорном - не речи - разговорном языке. Вот что я имею в виду.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #40on: November 3, 2008, 18:30 »
а, ну, я тоже стараюсь на живом языке писать :-)

Offline Васил

  • Posts: 197
Болгарский язык можно определить как славяно-балканский или балкано-славянский. Таким же образом, румынский - это романо-балканский или балкано-романский.

Пересказывательных форм глагола нет в других балканских языках. Только в болгарском и турецком. (Турецкий в балканский языковый союз не входит.)


Пересказывательные формы глагола, как и многие "балканизмы", хорошо представлены также в иранских языках.

Quote
{Анатолийская фаза} Пересказательное наклонение глагола. И без этой фазы к сожалению не обойтись.

Пересказывательные формы глагола, как и многие "балканизмы", хорошо представлены также в иранских языках.
А могли бы Вы привести примеры?

пожалуйста:

- Д. Эдельман, Иранские и славянские языки : Исторические отношения, Вост. лит., 2002. Глава: Морфология и синтаксис.
Вторичные процессы:

§ 24 –  «неочевидное» наклонение
§ 25 –  футурум
§ 26 –  «совершенность» действия
§ 27 –  свертывание флективной парадигмы
§ 31 –  относительные местоимения, постпозитивный артикль
§ 32 –  двойственное число
§ 34 –  послелог *rаdi
§ 35 –  порядок главных членов предложения, конструкции с «опережающим повтором»
§ 36 –  построение модальных оборотов
§ 37 –  «нестандартные» синтаксические обороты
§ 38 –  «балканизмы» иранских языков

Согласно Эдельман, эти "типологические" балканизмы в иранских языках результат, грубо, пиджинизации:

Quote
"заставляют задуматься определенные «балканизмы», наблюдаемые в некоторых иранских языках. Сюда относятся:

1) свертывание падежной парадигмы имени путем совпадения прежде всего форм генитива и датива (через поглощение генитивом датива); 2) развитие постпозитивного артикля; 3) образование форм футурума через морфологизацию синтаксических оборотов с глаголом или основой со значением 'хотеть'; 4) построение модальных оборотов с личными формами сослагательного наклонения основного глагола, но не с инфинитивом; 5) наличие конструкций с «опережающим повтором» — энклитиками прямого и косвенных дополнений (сходные с «местоименной репризой» языков Балканского союза).

Наибольшее число «балканизмов» обнаруживается в морфологической и синтаксической структурах персидского языка — это признаки 1-4. Наличие ряда сходных черт, хотя и не в таком наборе и концентрации, отмечается и в других иранских языках, что также побуждает искать некие общие или сходные причины их происхождения. Возникновение этих характеристик под влиянием прямых контактов с балканскими языками маловероятно. ...

Трудно предположить здесь и единый путь развития данных структур как следствие единого индоевропейского «первотолчка», поскольку часть этих черт сформировалась сравнительно недавно, на базе вторичных, изрядно перестроенных систем, и поскольку эти черты охватили также и неиндоевропейские — тюркские языки на Балканах. Не исключено в чем-то типологически сходное воздействие субстратов на Балканах и в иранских регионах, хотя они, несомненно, принадлежали к разным генетическим группам (ср. [Оранский 1979, 61-82, особенно 74] и [Откупщиков 1988]).

Часть таких признаков, которые можно условно назвать «балканизмами», определенно имеет причиной сходные типы упрощения древней индоевропейской флективной системы имени и глагола, сопровождавшегося развитием сходных же типов компенсаторных средств. Некоторые из них характерны для языков, подвергавшихся процессам пиджинизации и креолизации, связанным с массовым и относительно быстрым переходом на данные языки иноязычных племен и народов, притом в условиях неполного усвоения системы этих новых для них, престижных в данных регионах языков. ... стремительное упрощение древней флективной системы древнеперсидского языка, которое можно расценить как его пиджинизацию (подробнее см. [Эдельман 2000]),


О пересказывательных формах глаголов:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Evidentiality
... Types of grammatical evidentiality
- Indirectivity (type I). Indirectivity (also known as inferentiality) systems are common in Iranian, Finno-Ugric, and Turkic languages. ...

Там и северовосточные кавказкие языки. Это уже было замечено балканистом Виктором Фридманов, кто сравнивал пересказывательность балканских яз. (болг., макед., алб.) и лакского. ( http://home.uchicago.edu/~vfriedm/cv.html )


2. Evidentials : Turkic, Iranian and neighbouring languages , edited by Lars Johanson, Bo Utas. 2000.

 










3. Evidentiality : the linguistic coding of epistemology, edited by Wallace Chafe, Johanna Nichols. 1986. - О языках Нового мира, как и Старого (тюркские, тибетский и др.). Там и статья Фридмана (V. Friedman, Evidentiality in the Balkans: Macedonian, Bulgarian, and Albanian)


2. и 3. мне доступны в библиотеке. Если интересуетесь, могу отсканировать/скопировать.


Поздрави,
Васко

 

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #43on: December 22, 2008, 19:33 »
Васил, тема разделена. Пожалуйста, перейдите в тему "балканский языковой союз".

Offline Васил

  • Posts: 197
« Reply #44on: December 22, 2008, 19:35 »
но я не знаю как... Где ушло письмо Христо, которому отвечал.. Пожалуйста, поправьте/отошлите мой пост где нужно.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #45on: December 22, 2008, 19:42 »
просто скопируйте свой пост в новую тему.

съобщението на Христо е в новата тема.

Offline olions

  • Posts: 263
Очень хорошый учебник

Offline Andrei N

  • Posts: 2877
Ударение в болгарском языке динамическое и падает на разные слоги в словах. Кроме того, при словоизменении место ударения может меняться: ча́с - часове́, чета́ - че́тох.
Здравствуйте.
Извините пожалуйста, а у Вас нет полного описания системы болгарского ударения? И еще, желательно, где бы его развитие отслеживалось от древнеболгарского языка до новоболгарского. Благодарю.
[здесь должно что-то быть]

Offline christo_tamarin

  • Posts: 796
Ударение в болгарском языке динамическое и падает на разные слоги в словах. Кроме того, при словоизменении место ударения может меняться: ча́с - часове́, чета́ - че́тох.
Здравствуйте.
Извините пожалуйста, а у Вас нет полного описания системы болгарского ударения? И еще, желательно, где бы его развитие отслеживалось от древнеболгарского языка до новоболгарского. Благодарю.
Здравствуйте, Андрей.

Боюсь, что выполнить Вашу просьбу будет мне невозможно.

Во первых, есть ли подобное полное описания системы русского ударения? А такое, где его развитие отслеживается от древнерусского языка до современного?

Во вторых, система ударения в стандартном болгарском языке основана на весьма ограниченный круг диалектов (центрально-балканский, города Котел-Елена-Търново). В западном ареале болгарского языка разные (и совершенно другие) системы ударения вплоть до пропенультимотонии, воспринятой в стандартном македонском языке.


Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Andrei N

  • Posts: 2877
Во первых, есть ли подобное полное описания системы русского ударения? А такое, где его развитие отслеживается от древнерусского языка до современного?
Для русского языка как раз есть книга Зализняка "От праславянской акцентуации к русской", где достаточно подробно описывается сегодняшняя система, а для древнерусского есть работы Дыбо (1981) и Станга (1957). Вот я и подумал, может быть есть подобные труды и для болгарского? Мне в болгарском ударение представляется одним из самых сложных моментов в изучении языка.
[здесь должно что-то быть]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: