Долгие и краткие гласные в германских языках

[regn]

У нас с Roman'ом в балтийском разделе возник нехороший спор на тему долготы гласных в германских языках. Итак, началось с того, что Roman'а вомутило мое заявление, что в английском языке нет одномерных оппозиций "краткий ~ долгий" в системе гласных фонем. Рассмотрим ближе систему гласных (монофтонгов) аглийского языка:
/i:/, /ɪ/, /ε/, /æ:/, /ɑ:/, /ɒ/, /ɔ:/, /ʌ/, /ə/, /ɜ:/, /ʊ/, /u:/

Как видим, среди них есть исторически долгие: /i:/, /æ:/, /ɑ:/, /ɔ:/, /ɜ:/, /u:/
а также исторически краткие: /ɪ/, /ε/, /ɒ/, /ʌ/, /ə/, /ʊ/ (иногда сюда вносят /æ/ из-за его невозможности в конечной открытой ударной позиции)

Кроме того, гласные /i:/ и /u:/ можно рассматривать как дифтонгичные звуки типа [ɪi], [ʊu]. Тем не менее, они традиционно считаются монофтонгами.

Теперь возьмем попарно (долгий ~ краткий) указанные звуки. Думаю, единственная пара, где звуки достаточно близки для того, чтоб их можно было спутать в быстрой речи, - это /ɜ:/ и /ə/. Тем не менее, фонема /ə/ всегда безударна, в то время как /ɜ:/ не встречается в безударных слогах. То есть, в языке фактически нет минимальных пар, в которых гласные различались бы ТОЛЬКО ДОЛГОТОЙ. Даже если найдется мин. пара с /ə/ и /ɜ:/, то данные звуки все же различаются в произношении формой спинки языка, которая выгнутая для /ə/ и плоская для /ɜ:/. В позициях автоматического удлинения /ə/ это различие заметно: bittern [bɪtə:n]. 

Гласные /æ:/, /ɑ:/, /ɒ/, и /ʌ/ достаточно отличаются артикуляционно, чтоб долгота не влияла на их узнаваемость.

Аналогично резко отличаются члены пар /i:/ ~ /ɪ/ и /u:/ ~ /ʊ/. Даже долгое /ʊ:/ (если бы такое было) с /u:/ не спутать.

Кроме того, долгота гласного в современном английском регулируется позицией в слове. Контраст исторически долгих и кратких в английском:

в открытом ударном конечном слоге: долгие (bee) - N/A
в открытом ударном неконечном слоге: полудолгие (reading) - усеченные (city)
в закрытом ударном перед звонким: долгие или полудолгие (read) - полудолгие (rid)
в закрытом ударном перед глухим: краткие, иногда лишь полудолгие (seat) - краткие (sit)

В словах "seat ~ sit, read ~ rid" различие в долготе если и есть, то едва уловимо. Но эти слова звучат по-разному ИМЕННО благодаря разнице в качестве гласного.

Аналогично можно сказать, что нет одномерных оппозиций по долготе, например, в современном нидерландском (Vertaler, так?). Откройте ту же википедию.

Реальный контраст по долготе присущ звукам датского языка: [i:] ~ [ i], [y:] ~ [y], [e:] ~ [e], [ø:] ~ [ø], [ε:] ~ [ε], [ö:] ~ [ö], [æ:] ~ [æ], [u:] ~ [ u], [o:] ~ [ o], [ɔ:] ~ [ɔ]. Практически во всех данных парах краткий и долгий звук произносятся ИДЕНТИЧНО, что особенно касается пар [i:] ~ [ i], [y:] ~ [y], [e:] ~ [e], [ø:] ~ [ø], а также [u:] ~ [ u] и [o:] ~ [ o]. Это четко показывают палатограммы и кинорентгеновские снимки.

В шведском одинаково произносятся элементы пар [e:] ~ [e] (если принимать, что в шведском есть краткое /e/), [ε:] ~ [ε], а также весьма близко [u:] ~ [ u], [y:] ~ [y], [i:] ~ [ i] (но не "ö, u, a, å"). В норвежском весьма близки гласные в парах [i:] ~ [ i], [y:] ~ [y], [u:] ~ [ u], [ʉ:] ~ [ʉ]. Но даже при всем желании в шведском и норвежском нет суто оппозиции гласных по долготе, так как она подкрепляется аналогичной оппозицией согласных: het [he:t] ~ hett [het:]. Вообще вполне можно утверждать, что все долгие и краткие гласные там аллофоны.
Хотя, есть одна мааааленькая поправочка: åkrar [o:krar] (в дериватах долгота гласного сохраняется ). В целом, вопрос тут спорный и в шведском, например, выделяют чаще всего 18 гласных (чаще уже 17) и 23 согласных. Хотя, бывает и 9 гласных с 35 согласными, а бывает и 18 гласных и 35 согласными (что не считаю корректным). А есть даже и теория о просодическом характере шведской долготы, при этом система фонем насчитывает 9 гласных и 23 согласных.

[regn]

Roman, эти идеи не революционные, как вы выразились. Они уже лет 50 как существуют спокойно. Пожалуйста, выскажите вашу точку зрения, но без высмеиваний и атак, хорошо? Спасибо!

Уважаемые форумчане! Каковы ваши мысли по данной теме?

[Rōmānus]

1. Фонетика стандартного британского английского и стандартного американского разительно отличается. Я даже не начинаю анализировать многочисленные диалекты и одного, и другого, где ситуация ещё "интереснее". Поэтому, что значит понятие "фонемы английского языка" - для меня загадка. Особенно учитывая, что больше всего британская и американская разновидность различаются именно гласными

2. В большинстве языков мира долгие гласные более закрытые, а краткие - более центральные. Это следствие устройства речевого аппарата, поэтому, опять же, непонятно на чём основываются выводы, что [I] и [i:] не составляют минимальной пары. В таком случае ни в одном языке с долгими гласными "нет" минимальных пар, так как везде наблюдается аналогичное явление

[regn]

Нет, это не так. Когда мы говорим о норвежской паре [i:] ~ [ i], датской [e:] ~ [e] или чешской [ε:] ~ [ε] и т.д., то там гласные в парах очень близки. В датском они фактически идентичны (что логично, потому что иначе нагрузку из 20 монофтонгов всего в двух (!) рядах он бы не выдержал).
В английском же долгие и краткие разительно отличаются между собой. Кроме того, в других языках долгота не обусловлена позиционно так сильно и явно, как в английском (в датском она от типа слога и окружения не зависит вообще, как и в чешком, где она не зависит и от ударения).

Фонетика стандартного британского английского и стандартного американского разительно отличается. Я даже не начинаю анализировать многочисленные диалекты и одного, и другого, где ситуация ещё "интереснее".

Я говорил только о стандартном британском и СТАНДАРТНОМ американском (гласные фонемы которого попытаюсь перечислить). А о диалектах чего говорить? В диалектах украинского есть мягкие губные? Но в таком случае в литовском есть двойственное число! А в русском звательный падеж и различение "о - а" в неударной позиции! Зачем же завязываться на диалекты?

[Rōmānus]

В литературном венгерском языке краткое "а" огубленное, а долгое "á" - нет. Однако никому не приходит в голову сомневаться в том, что они составляют пару по долготе. Далее -

Когда мы говорим о норвежской паре [i:] ~ [ i]

разве в норвежском есть ещё и контрастирующие с ними [ I] и [I:]? 

далее - в литовском и венгерском пару составлят [æ] ~ [e:] - расстояние намногое большее чем между [ I] и [i:]. Немецкие краткая и долгая "u" опять же произносятся аналогично английской краткой и долгой "оо". \

Сам тезис о том, что в английском [i:] ~ [ I] не составляют пары не состоятелен хотя бы потому, что нет ни [I:], ни [ i]

[regn]

Гласные американского английского (монофтонги и дифтонгоиды): /i/, /ɪ/, /e/, /ɛ/, /æ/, /ə/, /ʌ/, /ʊ/, /u/, /o/, /a/, /ɑ/, (/ɔ/). Долгота после них традиционно не указывается, так как она нерелевантна.

Отметим, что /i/, /u/, /e/ и /o/ произносятся как сужающиеся дифтонгоиды, особенно это касается /e/ в некоторых позициях: play /ple/ [plεɪ].

Фонемы /ɛ/ и /æ/ в окружении некоторых согласных (сонантов, прежде всего), произносятся как расширяющиеся дифтонгоиды: tell [tɛəl], ran [ræən].

Фонема /ɔ/ в речи многих совпадает с /ʌ/: caught [kat] ~ cot [kat].

Фонема /ɑ/ встречается в целом только перед "r", но также в словах "father, lava" и некоторых других.

Фонема /ɔ/ всегда реализуется как  [ɔ:] перед "r". Надо сказать, перед этим согласным вокализм претерпевает значительные изменения, часто говорят даже об отдельном наборе эризованных гласных в американском английском.

[regn]

Однако никому не приходит в голову сомневаться в том, что они составляют пару по долготе.

Для удобства. Но не фонологически. Согласен, что есть туча минимальных пар, но оппозиция, увы, не одномерная.

Roman, чтоб не спорить просто так, лишь бы спорить, давайте решим, что нам нужно. Нам нужно просто наличие факта долготы или одномерная оппозиция?

разве в норвежском есть ещё и контрастирующие [ I] и [I:]?

Зависит от подхода... Что я писал о шведском, касается и норвежского... У них ОООЧЕНЬ похожа фонетика.

[regn]

вообще в шведском и норвежском (а также исландском и фарерском) интересно. Берков, например, указывает на наличие долгих и кратких согласных в шведском языке наряду с долгими и краткими гласными фонемами. В то же время Лашанская даже в транскрипции долгие согласные не обозначает как долгие, чтоб не путать долгий аллофон с реальной долгой фонемой. Я считаю, что долгота согласных - просодическое явление в шведском языке. так же, как акут и гравис в том же шведском (а также норвежском) и толчок в датском.

[Rōmānus]

Однако никому не приходит в голову сомневаться в том, что они составляют пару по долготе.

Для удобства. Но не фонологически. Согласен, что есть туча минимальных пар, но оппозиция, увы, не одномерная.

Именно, что фонологически! Можно спорить о фонетической сущности этих звуков, но к фонологии это не относится. Из-за того, что чередования происходят в пределах одного корня - для носителей это ПАРА, и то, что фонетистам кажется, что между звуками - дистанция огромного размера не имеет никакого практического значения.

Если венгр знает, что мн. ч. слов с гласных исходом образуется по типу:

fa - fák
lecke - leckék

чихать он хотел на разницу в огубленности краткого и долгого "а" - для него эта пара только долготой различается. Особенно учитывая, что ни долгого огубленного "а", ни краткого неогубленного "а" в венгерском языке НЕТ!

Нам нужно просто наличие факта долготы или одномерная оппозиция?

Кому интересна "одномерная оппозиция"?  Носители различают фонемы только по релевантным контрастирующим признакам. Те же венгры даже не задумываются о том, что их долгая и краткая "а" различаются по огубленности - у них НЕТ звуков, которые контрастировали бы огубленностью. Каждый гласный в венгерском - либо огубленный, либо нет, так что этот признак нерелевантен для фонологии. Фонетика - другое дело, но именно фонетики средний носитель и не замечает.

[regn]

у них НЕТ звуков, которые контрастировали бы огубленностью

Ээээй! А "e - ö", "u - ü"?

[regn]

Именно, что фонологически!

Да, фонологически! По признаку ряда, лабиальности и долготы. Но не только долготой.

Только долготой различаются гласные датского языка. И с венгерским это две большие разницы, как говорится.

А ваши примеры с чередованиями что доказывают? чередования бывают и с неродственными звуками - и что?

[Rōmānus]

у них НЕТ звуков, которые контрастировали бы огубленностью

Ээээй! А "e - ö", "i - ü"?

А ну да, не подумал