Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

шумерский язык

Автор captain Accompong, октября 24, 2008, 04:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

J2a

Хорошо известны время, пространство, антропология и материальная культура шумеров. Конечно возможно, что в Индии растут такая чудесная травка или волшебные грибочки, которые южных монголоидов влажных тропиков северного Индокитая (и соседних областей) превращают в преденеазиатских жителей засушливого побережья Персидского залива, но бритву Оккама, боюсь, это предположение не пройдет. Логика "язык шумеров не вписывается в известную таксономию - значит они пришельцы с Атлантиды/Марса" мне, убогому, недоступна.

Iskandar



J2a

Господа лингвисты, вы хотите сказать, что лингвистические предки современных мунда были веддоиды? или шумеров?

Мунда, насколько мне известно, метисы (разной степени среди разных групп), как и большинство австроазиатов. Или они уже не австроазиаты?

Nevik Xukxo

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 12:40
Мунда, насколько мне известно, метисы (разной степени среди разных групп)
А кто там не метисы? В районе Индостана провести чёткую грань между евро-, веддо- и монголо- идами скорей всего не везде можно точно. Да и расовой статистики там вроде особо не ведут. :???

J2a

Дело не в метисации, а с каким ее элементом связан язык. Есть ли какие-то аргументы, что экспансия австроазиатских языков была из Вост. Индии? Мне известны 2 другие теории - Юж. Китай и Сев. Индокитай.

Возвращаясь к шумерам, странно, что сторонники их языкового родства с населением долины Инда не рассматривают обратное его направление - группа переднеазиатского происхождения, мигрировавшая на Восток. В данном случае нет проблемы найти нелингвистическую аргументацию.

ali_hoseyn

J2a, как Вы смотрите на гипотезу о дошумерском субстрате?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Если Вам так интересно мнение дилетанта  :)

Само по себе наличие субстрата в шумерском меня не удивит. Я считаю, что в неолите-энеолите было много разных языков, восходивших к разным группам людей, которые жили во время Ледникового максимума в течение нескольких тысяч лет в относительной или полной изоляции. Соответственно, с улучшением климата их потомки размножились, мигрировали, встречались, смешивались, возникали новые группы и т.д. Если в шумерском есть существенный субстрат, говорит ли это о том, что лингвистические предки шумеров пришли издалека? На мой взгляд, нет. Они могли быть потомками рыбаков-охотников-собирателей, живших на берегу Персидского залива и мигрировавших на территорию исторического Шумера по мере поднятия уровня океана. В результате этногенеза прашумеры смешались с другой/ми мигрировавшей общностью/ями (земледельцами?) и появились исторические шумеры, возможно с сильно изменившимся (креолизированным?) языком.
Теперь собственно о предпологаемом субстрате. Я честно пытался найти статьи по этой теме (а также о досемитском субстрате и топономике). Увы, практически ничего нет, несмотря на то, что об этом говорится как об общеизвестной истине в учебниках истории и википедиях. Общие фразы и умозрительные рассуждения в сочетании с пустыми терминами (прототигрские и протоевфратские языки) или лингвоюмором (банановые языки), а на деле почти все сводится к статье Ландсбергера 40-х гг на немецком языке, переопубликованной на английском в 70-е, которую я не читал. Критическую статью Рубио я читал, а также некоторые ремарки на нее. Насколько я понял, систематического анализа субстрата никто не делал - Ландсбергер составил какой-то список слов якобы не соответствующих шумерскому языку и не имеющих семитской этимологии, разделив их на две группы по каким-то критериям (прототигрские и протоевфратские слова). Соответственно Рубио пытался показать, что никакой системы в этих построениях нет, часть слов вполне может быть шумерскими, для другой части можно найти семитскую этимологию, а третья - культурная "странствующая" лексика (возможно я приписываю Рубио что-то, что писал Михаловски). Вне зависимости о того, ошибаются ли где-то Рубио и др., мне представляется, что в данном вопросе, как и во многих других, связанных с шумерской проблемой, разные корифеи "запустили" в науку множество спекуляций, получивших, в силу их авторитета, но не научного анализа и дискуссии, статус установленных фактов. На этой благодатной почве ученые фрики находят в шумерском любой субстрат, который хотят найти.

J2a

Дополнение:

Забыл написать, что когда речь идет о субстрате, говорят прежде всего о лексике описывающей окружающую среду и топономике. Например, у бантуязычных пигмеев, если не ошибаюсь, почти все слова для фауны, флоры, явлений природы и т.п.  - субстратные (Естественно, не пигмеи - пришлые, а языки банту, которуе они восприняли в результате интеракции с окружающими их земледельцами и скотоводами). Витцель при анализе субстрата в индоарийских тоже концентрируется на терминах для среды обитания и топономике. А так называемые субстратные слова в шумерском - как-то больше культурно-технологического профиля. Какие-же они пришельцы, если для них среда обитания вполне знакомая?

ali_hoseyn

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:16Если Вам так интересно мнение дилетанта
Я такой же дилетант в этой области, так что ничего страшного.

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:16возможно с сильно изменившимся (креолизированным?) языком.
Если когда-то далекий предок шумерского и был креолом, то о собственно шумерском в том виде, в каком мы его застали, со сложной синтетической морфологией, такое врядли можно сказать. При креолизации морфология новообразованного креола, как правило, довольно проста.

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:16Соответственно Рубио пытался показать, что никакой системы в этих построениях нет, часть слов вполне может быть шумерскими, для другой части можно найти семитскую этимологию, а третья - культурная "странствующая" лексика (возможно я приписываю Рубио что-то, что писал Михаловски).
Могу лишь высказать некоторые замечания насчет семитской этимологии Рубио для одного из субстратных слов. Так, акк. paḫārum 'горшечник' не может быть источником шумерского báhar, потому что, во-первых, семантика слова не соответствует его морфологическому строению (прасемитская словообразовательная модель "имени профессии" — *CaCCā̌C-, т.е. с удвоением второго корневого согласного, ср. акк. nappāḫum 'кузнец'), а, во-вторых, в аккадском не засвидетельствован вариант глагола ḫapārum 'копать' с метатезой, от которого могло быть образовано это слово, поэтому шумерское báhar повисает в воздухе.

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:52Забыл написать, что когда речь идет о субстрате, говорят прежде всего о лексике описывающей окружающую среду и топономике.
Странное утверждение. А предполагаемая культурная субстратная терминология в шумерском была заимствована по той причине, что шумеры стояли на более низкой ступени развития в сравнении с автохтонами, которых они в итоге ассимилировали.

Как-то так...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Не знаю, не было там автохтонов в буквальном смысле, как мне представляется. Осадков, видимо, было недостаточно даже в наиболее благоприятные периоды, т.е. земледельцы пришли только когда имели хотя бы базовые навыки ирригации. Не вижу я базу для захвата и "элитного доминирования" на такой ранней стадии цивилизации. Если уж спекулировать, то предположу, что земледельцы состояли из множества разноязычных групп и прашумерский стал общим средством общения. Т.е. лингвистическая ассимиляция происходила как часть симбиоза, а не доминирования.

ali_hoseyn

Цитата: J2a от июня 10, 2012, 12:16Не знаю, не было там автохтонов в буквальном смысле, как мне представляется.
Относительно шумеров они автохтоны.

Цитата: J2a от июня 10, 2012, 12:16Осадков, видимо, было недостаточно даже в наиболее благоприятные периоды, т.е. земледельцы пришли только когда имели хотя бы базовые навыки ирригации.
Какое это все имеет отношение к «шумерской проблеме»? Появление первых ирригационных сооружений и приход шумеров разделены между собой более чем тысячелетним интервалом. Ареал шумерского языка, в свою очередь, никогда не покрывал полностью территорию распространения Эль-Обейдской культуры.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Значит, предмета для дискуссии нет, т.к. Вы повторяете гипотезы (пусть и мейнстримовские), высказанные корифеями шумерологии-ассирологии. При всем к ним уважении, с наглостью дилетанта-зануды повторю, что гипотезы нужно обосновывать, а не пересказывать из публикации в публикацию.
Фактические данные, насколько я понял, указывают на длительное местное эволюционное развитие и культурную преемственность. С самых ранних прочитанных документов географический Шумер населен шумерами, и никем другим, никакого разделения жителей Шумера по этническому, расовому или языковому признаку не фиксируется. Внутренняя идентификация идет по городу происхождения; все шумеры, как единое целое, противоставляются иноземцам. Тема происхождения, автохтонности, пришлости в известных ранних документах отсутствует.

Если сейчас прийдет профессиональный историк и обзовет меня нехорошими словами, буду только рад. Хочется наконец услышать аргументацию, а не "Краткий курс истории ВКП(б)".

ali_hoseyn

Цитата: J2a от июня 10, 2012, 19:37С самых ранних прочитанных документов географический Шумер населен шумерами, и никем другим, никакого разделения жителей Шумера по этническому, расовому или языковому признаку не фиксируется.
Пока не доказана шумерская атрибуция памятников протоклинописи. Есть основания сомневаться в том, что протоклинопись первоначально создавалась на базе именно шумерского языка.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

yusse

А есть ли каикие учебники по шумерскому? Сохранились какие-либо тексты? Язык очень древний,хотелось бы познакомиться :)

ali_hoseyn

Канева И.Т. Шумерский язык. — 2-е. изд., доп. и перераб. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2006.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

yusse

Цитата: ali_hoseyn от июня 10, 2012, 21:12
Канева И.Т. Шумерский язык. — 2-е. изд., доп. и перераб. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2006.
Спасибо за информацию, поищем.... :)

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Рязанов

Подскажите, есть ли в шумерском словаре что то связанное с огранкой лазурита. И как назывался сам лазурит. Гранили, вероятно, и камни из мрамора (он, помнится, доставлялся из Мари). Вообще все, что связано с понятием "гранить".

метадоговор

l-apis l-asur

abzu [WATER] (314x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. abzu; abzux(|UMUM×KASKAL|) "(cosmic) underground water; a ritual water container in a temple" Akk. apsû

asura [WATER] wr. a-sur-ra "water from the depths" Akk. mê šuri?


la [HANG] wr. la2; la; lal2 "to supervise, check; to weigh, weigh (out), pay; to hang, balance, suspend, be suspended; to show, display; to bind; binding, (yoke-)team; to press, throttle; to winnow (grain); to carry" Akk. alālu; hanāqu; hiāţu; kamû; kasû; şimittu; kullumu; šaqālu; šuqalulu; zarû
la [STRETCH] wr. la2 "to stretch out; to be in order" Akk. tarāşu
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

Tibaren

2 метадоговор:
Давайте вы будете свои этимологии типа л-япис, resp. к-амень выставлять у себя в блоге или в ПН?

2 Рязанов:
zagin [LAPIS] (436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. za-gin3; na4za-gin3 "lapis lazuli; shining" Akk. uqnû
zagindim [LAPIS-CUTTER] (1x: Old Babylonian) wr. za-gin3-dim2 "lapis-lazuli cutter"
zaginĝešdili [BEADS] (4x: Old Babylonian) wr. na4za-gin3-ĝeš-dili "string of lapis lazuli beads"
Есть такая абвгдейка для интересующихся шумерским:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria


Рязанов

 Спасибо за словарь. Есть камень, камень-блок, камнерезная мастерская и даже гравер (а лазурит просто блестящий как будто без обработки). Огранки пока не нашел. Перевести слово "огранка" на английский? Есть "cut"-резать, есть измельчить...
stone-carver
gabsar [ENGRAVER] wr. gab2-sar "engraver" Akk. kabšarru

Tibaren

Вы сформулируйте, что хотели узнать? Про lapis lazuli, по-моему, всё достаточно ясно описано в ePSD. Если вам нужны синонимы и семантические дериваты от "огранка", посмотрите у Хэллорана
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

Там можно выяснить, например, что

mug, muk; mu:
v., to hew out, hollow out; to engrave, carve; to abrade, erode (chamber + ku, 'to build').

sig10, sì, sè: to apply, place, set, put in; to engrave;

simug: metal-sculptor, smith (si4, 'red', + mug, 'to engrave')
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Рязанов

Спасибо еще раз. Грани, наверно, резанием не получишь и гравировкой тоже, хотя понятие "грань" у шумеров должно быть (может слова такого нет), если есть камень-блок. Только найти про грань-огранку будет непросто.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр