Author Topic: шумерский язык  (Read 111104 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #250on: June 9, 2012, 12:41 »
Хорошо известны время, пространство, антропология и материальная культура шумеров. Конечно возможно, что в Индии растут такая чудесная травка или волшебные грибочки, которые южных монголоидов влажных тропиков северного Индокитая (и соседних областей) превращают в преденеазиатских жителей засушливого побережья Персидского залива, но бритву Оккама, боюсь, это предположение не пройдет. Логика "язык шумеров не вписывается в известную таксономию - значит они пришельцы с Атлантиды/Марса" мне, убогому, недоступна.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #251on: June 9, 2012, 12:42 »
Разве мунда монголоиды?
пожиттєво

Offline bvs

  • Posts: 8337
« Reply #252on: June 9, 2012, 12:44 »
Нет, веддоиды.

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #253on: June 9, 2012, 13:40 »
Господа лингвисты, вы хотите сказать, что лингвистические предки современных мунда были веддоиды? или шумеров?

Мунда, насколько мне известно, метисы (разной степени среди разных групп), как и большинство австроазиатов. Или они уже не австроазиаты?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
« Reply #254on: June 9, 2012, 15:27 »
Мунда, насколько мне известно, метисы (разной степени среди разных групп)
А кто там не метисы? В районе Индостана провести чёткую грань между евро-, веддо- и монголо- идами скорей всего не везде можно точно. Да и расовой статистики там вроде особо не ведут. :???

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #255on: June 9, 2012, 21:54 »
Дело не в метисации, а с каким ее элементом связан язык. Есть ли какие-то аргументы, что экспансия австроазиатских языков была из Вост. Индии? Мне известны 2 другие теории - Юж. Китай и Сев. Индокитай.

Возвращаясь к шумерам, странно, что сторонники их языкового родства с населением долины Инда не рассматривают обратное его направление - группа переднеазиатского происхождения, мигрировавшая на Восток. В данном случае нет проблемы найти нелингвистическую аргументацию.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
« Reply #256on: June 9, 2012, 22:00 »
J2a, как Вы смотрите на гипотезу о дошумерском субстрате?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #257on: June 10, 2012, 00:16 »
Если Вам так интересно мнение дилетанта  :)

Само по себе наличие субстрата в шумерском меня не удивит. Я считаю, что в неолите-энеолите было много разных языков, восходивших к разным группам людей, которые жили во время Ледникового максимума в течение нескольких тысяч лет в относительной или полной изоляции. Соответственно, с улучшением климата их потомки размножились, мигрировали, встречались, смешивались, возникали новые группы и т.д. Если в шумерском есть существенный субстрат, говорит ли это о том, что лингвистические предки шумеров пришли издалека? На мой взгляд, нет. Они могли быть потомками рыбаков-охотников-собирателей, живших на берегу Персидского залива и мигрировавших на территорию исторического Шумера по мере поднятия уровня океана. В результате этногенеза прашумеры смешались с другой/ми мигрировавшей общностью/ями (земледельцами?) и появились исторические шумеры, возможно с сильно изменившимся (креолизированным?) языком.
Теперь собственно о предпологаемом субстрате. Я честно пытался найти статьи по этой теме (а также о досемитском субстрате и топономике). Увы, практически ничего нет, несмотря на то, что об этом говорится как об общеизвестной истине в учебниках истории и википедиях. Общие фразы и умозрительные рассуждения в сочетании с пустыми терминами (прототигрские и протоевфратские языки) или лингвоюмором (банановые языки), а на деле почти все сводится к статье Ландсбергера 40-х гг на немецком языке, переопубликованной на английском в 70-е, которую я не читал. Критическую статью Рубио я читал, а также некоторые ремарки на нее. Насколько я понял, систематического анализа субстрата никто не делал - Ландсбергер составил какой-то список слов якобы не соответствующих шумерскому языку и не имеющих семитской этимологии, разделив их на две группы по каким-то критериям (прототигрские и протоевфратские слова). Соответственно Рубио пытался показать, что никакой системы в этих построениях нет, часть слов вполне может быть шумерскими, для другой части можно найти семитскую этимологию, а третья - культурная "странствующая" лексика (возможно я приписываю Рубио что-то, что писал Михаловски). Вне зависимости о того, ошибаются ли где-то Рубио и др., мне представляется, что в данном вопросе, как и во многих других, связанных с шумерской проблемой, разные корифеи "запустили" в науку множество спекуляций, получивших, в силу их авторитета, но не научного анализа и дискуссии, статус установленных фактов. На этой благодатной почве ученые фрики находят в шумерском любой субстрат, который хотят найти.

« Reply #258on: June 10, 2012, 00:52 »
Дополнение:

Забыл написать, что когда речь идет о субстрате, говорят прежде всего о лексике описывающей окружающую среду и топономике. Например, у бантуязычных пигмеев, если не ошибаюсь, почти все слова для фауны, флоры, явлений природы и т.п.  - субстратные (Естественно, не пигмеи - пришлые, а языки банту, которуе они восприняли в результате интеракции с окружающими их земледельцами и скотоводами). Витцель при анализе субстрата в индоарийских тоже концентрируется на терминах для среды обитания и топономике. А так называемые субстратные слова в шумерском - как-то больше культурно-технологического профиля. Какие-же они пришельцы, если для них среда обитания вполне знакомая?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
« Reply #259on: June 10, 2012, 01:06 »
Если Вам так интересно мнение дилетанта
Я такой же дилетант в этой области, так что ничего страшного.

возможно с сильно изменившимся (креолизированным?) языком.
Если когда-то далекий предок шумерского и был креолом, то о собственно шумерском в том виде, в каком мы его застали, со сложной синтетической морфологией, такое врядли можно сказать. При креолизации морфология новообразованного креола, как правило, довольно проста.

Соответственно Рубио пытался показать, что никакой системы в этих построениях нет, часть слов вполне может быть шумерскими, для другой части можно найти семитскую этимологию, а третья - культурная "странствующая" лексика (возможно я приписываю Рубио что-то, что писал Михаловски).
Могу лишь высказать некоторые замечания насчет семитской этимологии Рубио для одного из субстратных слов. Так, акк. paḫārum ‘горшечник’ не может быть источником шумерского báhar, потому что, во-первых, семантика слова не соответствует его морфологическому строению (прасемитская словообразовательная модель "имени профессии" — *CaCCā̌C-, т.е. с удвоением второго корневого согласного, ср. акк. nappāḫum ‘кузнец’), а, во-вторых, в аккадском не засвидетельствован вариант глагола ḫapārum ‘копать’ с метатезой, от которого могло быть образовано это слово, поэтому шумерское báhar повисает в воздухе.

Забыл написать, что когда речь идет о субстрате, говорят прежде всего о лексике описывающей окружающую среду и топономике.
Странное утверждение. А предполагаемая культурная субстратная терминология в шумерском была заимствована по той причине, что шумеры стояли на более низкой ступени развития в сравнении с автохтонами, которых они в итоге ассимилировали.

Как-то так...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #260on: June 10, 2012, 13:16 »
Не знаю, не было там автохтонов в буквальном смысле, как мне представляется. Осадков, видимо, было недостаточно даже в наиболее благоприятные периоды, т.е. земледельцы пришли только когда имели хотя бы базовые навыки ирригации. Не вижу я базу для захвата и "элитного доминирования" на такой ранней стадии цивилизации. Если уж спекулировать, то предположу, что земледельцы состояли из множества разноязычных групп и прашумерский стал общим средством общения. Т.е. лингвистическая ассимиляция происходила как часть симбиоза, а не доминирования.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
« Reply #261on: June 10, 2012, 18:52 »
Не знаю, не было там автохтонов в буквальном смысле, как мне представляется.
Относительно шумеров они автохтоны.

Осадков, видимо, было недостаточно даже в наиболее благоприятные периоды, т.е. земледельцы пришли только когда имели хотя бы базовые навыки ирригации.
Какое это все имеет отношение к «шумерской проблеме»? Появление первых ирригационных сооружений и приход шумеров разделены между собой более чем тысячелетним интервалом. Ареал шумерского языка, в свою очередь, никогда не покрывал полностью территорию распространения Эль-Обейдской культуры.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline J2a

  • Posts: 64
« Reply #262on: June 10, 2012, 20:37 »
Значит, предмета для дискуссии нет, т.к. Вы повторяете гипотезы (пусть и мейнстримовские), высказанные корифеями шумерологии-ассирологии. При всем к ним уважении, с наглостью дилетанта-зануды повторю, что гипотезы нужно обосновывать, а не пересказывать из публикации в публикацию.
Фактические данные, насколько я понял, указывают на длительное местное эволюционное развитие и культурную преемственность. С самых ранних прочитанных документов географический Шумер населен шумерами, и никем другим, никакого разделения жителей Шумера по этническому, расовому или языковому признаку не фиксируется. Внутренняя идентификация идет по городу происхождения; все шумеры, как единое целое, противоставляются иноземцам. Тема происхождения, автохтонности, пришлости в известных ранних документах отсутствует.

Если сейчас прийдет профессиональный историк и обзовет меня нехорошими словами, буду только рад. Хочется наконец услышать аргументацию, а не "Краткий курс истории ВКП(б)".

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
« Reply #263on: June 10, 2012, 20:52 »
С самых ранних прочитанных документов географический Шумер населен шумерами, и никем другим, никакого разделения жителей Шумера по этническому, расовому или языковому признаку не фиксируется.
Пока не доказана шумерская атрибуция памятников протоклинописи. Есть основания сомневаться в том, что протоклинопись первоначально создавалась на базе именно шумерского языка.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline yusse

  • Posts: 104
« Reply #264on: June 10, 2012, 22:06 »
А есть ли каикие учебники по шумерскому? Сохранились какие-либо тексты? Язык очень древний,хотелось бы познакомиться :)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9980
« Reply #265on: June 10, 2012, 22:12 »
Канева И.Т. Шумерский язык. — 2-е. изд., доп. и перераб. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2006.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline yusse

  • Posts: 104
« Reply #266on: June 11, 2012, 22:17 »
Канева И.Т. Шумерский язык. — 2-е. изд., доп. и перераб. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2006.
Спасибо за информацию, поищем.... :)

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
« Reply #267on: June 11, 2012, 22:36 »
Сохранились какие-либо тексты?
:fp:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Рязанов

  • Posts: 455
« Reply #268on: July 22, 2012, 10:46 »
Подскажите, есть ли в шумерском словаре что то связанное с огранкой лазурита. И как назывался сам лазурит. Гранили, вероятно, и камни из мрамора (он, помнится, доставлялся из Мари). Вообще все, что связано с понятием "гранить".

Offline метадоговор

  • Posts: 48
  • Да святится имя твое
    • метадоговор
« Reply #269on: July 22, 2012, 15:54 »
l-apis l-asur

abzu [WATER] (314x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. abzu; abzux(|UMUM×KASKAL|) "(cosmic) underground water; a ritual water container in a temple" Akk. apsû

asura [WATER] wr. a-sur-ra "water from the depths" Akk. mê šuri?


la [HANG] wr. la2; la; lal2 "to supervise, check; to weigh, weigh (out), pay; to hang, balance, suspend, be suspended; to show, display; to bind; binding, (yoke-)team; to press, throttle; to winnow (grain); to carry" Akk. alālu; hanāqu; hiāţu; kamû; kasû; şimittu; kullumu; šaqālu; šuqalulu; zarû
la [STRETCH] wr. la2 "to stretch out; to be in order" Akk. tarāşu
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
« Reply #270on: July 22, 2012, 17:12 »
2 метадоговор:
Давайте вы будете свои этимологии типа л-япис, resp. к-амень выставлять у себя в блоге или в ПН?

2 Рязанов:
zagin [LAPIS] (436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. za-gin3; na4za-gin3 "lapis lazuli; shining" Akk. uqnû
zagindim [LAPIS-CUTTER] (1x: Old Babylonian) wr. za-gin3-dim2 "lapis-lazuli cutter"
zaginĝešdili [BEADS] (4x: Old Babylonian) wr. na4za-gin3-ĝeš-dili "string of lapis lazuli beads"
Есть такая абвгдейка для интересующихся шумерским:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Рязанов

  • Posts: 455
« Reply #272on: July 22, 2012, 22:34 »
 Спасибо за словарь. Есть камень, камень-блок, камнерезная мастерская и даже гравер (а лазурит просто блестящий как будто без обработки). Огранки пока не нашел. Перевести слово "огранка" на английский? Есть "cut"-резать, есть измельчить...
stone-carver
gabsar [ENGRAVER] wr. gab2-sar "engraver" Akk. kabšarru

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
« Reply #273on: July 22, 2012, 23:04 »
Вы сформулируйте, что хотели узнать? Про lapis lazuli, по-моему, всё достаточно ясно описано в ePSD. Если вам нужны синонимы и семантические дериваты от "огранка", посмотрите у Хэллорана
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

Там можно выяснить, например, что

mug, muk; mu:
v., to hew out, hollow out; to engrave, carve; to abrade, erode (chamber + ku, 'to build').

sig10, sì, sè: to apply, place, set, put in; to engrave;

simug: metal-sculptor, smith (si4, 'red', + mug, 'to engrave')
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Рязанов

  • Posts: 455
« Reply #274on: July 23, 2012, 00:00 »
Спасибо еще раз. Грани, наверно, резанием не получишь и гравировкой тоже, хотя понятие "грань" у шумеров должно быть (может слова такого нет), если есть камень-блок. Только найти про грань-огранку будет непросто.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: