Author Topic: шумерский язык  (Read 110999 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #100on: November 7, 2008, 17:01 »
Так в шумерском же был дательный падеж, выражавшийся r-содержащим аффиксом (его форма варьировалась).

Offline Np

  • Posts: 6
« Reply #101on: November 29, 2008, 15:47 »
Господа шумерские эксперты, подскажите каковы последние достижения в области выяснения родства шумерского с предками современных языков?
Numulunj pilgae

« Reply #102on: November 29, 2008, 17:10 »
Господа шумерские эксперты, подскажите каковы последние достижения в области выяснения родства шумерского с предками современных языков?
Местоименные основы не изолированы наверняка.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #103on: November 29, 2008, 17:22 »
Местоименные основы не изолированы наверняка.

Что Вы имеете в виду?

« Reply #104on: November 29, 2008, 19:46 »
Местоименные основы не изолированы наверняка.

Что Вы имеете в виду?

То, что они совпадают с местоименными основами других языковых семей.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #105on: November 29, 2008, 20:06 »
То, что они совпадают с местоименными основами других языковых семей.

Разве совпадают? Вообще говоря, на сопоставлении местоимений далеко не уедешь. Достаточно взять местоимение "я" различных ИЕ языков, чтобы в этом убедиться. Иного способа обосновать родство как найти регулярные фонетические соответствия, сопоставив материал.
ИМХО, Московская школа себя дискредитирует тем, что пытается вести речь о родстве макросемей между собой, а также пытаясь свести куда-нибудь изоляты. Это приводит у негативному отношению к работам в области дальнего сравнения, даже к весьма качественным. Наверно стоило бы сконцентрироваться на углублении изучения отдельных семей. Поиск всяких там шумеро-нострато-сино-кавказских изоглосс сейчас явно преждевременный, он только оттолкнет западные научные школы.

« Reply #106on: November 29, 2008, 20:48 »
То, что они совпадают с местоименными основами других языковых семей.

Разве совпадают? Вообще говоря, на сопоставлении местоимений далеко не уедешь. Достаточно взять местоимение "я" различных ИЕ языков, чтобы в этом убедиться. Иного способа обосновать родство как найти регулярные фонетические соответствия, сопоставив материал.
ИМХО, Московская школа себя дискредитирует тем, что пытается вести речь о родстве макросемей между собой, а также пытаясь свести куда-нибудь изоляты. Это приводит у негативному отношению к работам в области дальнего сравнения, даже к весьма качественным. Наверно стоило бы сконцентрироваться на углублении изучения отдельных семей. Поиск всяких там шумеро-нострато-сино-кавказских изоглосс сейчас явно преждевременный, он только оттолкнет западные научные школы.
Совпадение в МЕСТОИМЕНИЯХ в большинстве случаев как раз не случайно.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #107on: November 29, 2008, 21:18 »
Местоимения обычно выражаются которкими цепочками фонем, различных звуков, воспроизводимых человеком, не так уж много. Совершенно очевидно, что совпадания будут, причем, пожалуй, в большинстве случаев. Если брать только ностратические языки, то конечно может показаться, что сходство местоимений о многом говорит, а Вы возьмите папуасские, нило-сахарские и всякие америндские языки, да еще побольше изолятов и увидите кучу совпадений, которые совершенно ни о чем говорить не будут.

« Reply #108on: November 29, 2008, 22:56 »
Совпадения в местоимениях является одним из звенов в цепочках доказательств моногенеза. Итак...
Аргументы? Ну ... доказывается, что сам по себе человек - один вид (возможный язык неандертальцев и других промежуточных стадий становления человечества описывался как пока что не поддающийся даже схематическому восстановлению) ... По поводу языка непосредственно: за исключением койсанской (макро)семьи, во всех остальных языковых цепочках наличествуют, в сущности, тривиальные наборы фонем (то есть намек на то, что койсанские языки - это самое первое отделение); звукосимволизм (местоимения плюс наиболее глубинная базовая знаменательная лексика также в разных семьях сводятся); сводятся друг к другу также различные стратегии построения предложений (активность, аккузативность, эргативность; возможность промежуточных стратегий). Все эти признаки рассматриваются в комплексе.
Интересно было бы видеть контраргументы.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #109on: November 29, 2008, 23:07 »
ИМХО гипотезу моногенеза невозможно доказать лингвистическими методами, а, поскольку она формулируется в лингвистических рамках, вряд ли вообще удастся доказать или опровергнуть. Я сторонник моногенеза современных языков, но моя позиция не опирается на научный метод, т. е. я просто верю в моногенез. Точно также найдутся те, кто верит в полигенез. Разговоры о том, кто прав, кто нет сродни поиску ИЕ прародины: вопрос может быть решен лишь внелингвистическими методами (археологическими, генетическими и т. п.), имеющиеся данные недостаточны, а то и противоречивы, а новых нет, вот и занимаются переливанием из пустого в порожнее.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #110on: November 30, 2008, 15:51 »
Quote
То, что не вылечивает лекарство, вылечивает железо, то, что не вылечивает железо, вылечивает огонь

Совершенно верно!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Np

  • Posts: 6
« Reply #111on: December 1, 2008, 02:42 »
Так где мы? Я тут читал, что будто найдено огромное количество тюркских соответствий. А откуда им взяться? Где были тюрки во времена шумерского царства? Или венгерская теория. Или уральская (финно-угорская). А реальные гипотезы существуют?
Numulunj pilgae

Offline Karakurt

  • Posts: 18438
« Reply #112on: December 1, 2008, 02:54 »
Есть версия, что шумеры соседствовали с протоалтайцами и взяли у них слово дингир - бог.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #113on: December 1, 2008, 08:59 »
Так где мы? Я тут читал, что будто найдено огромное количество тюркских соответствий. А откуда им взяться? Где были тюрки во времена шумерского царства? Или венгерская теория. Или уральская (финно-угорская). А реальные гипотезы существуют?

Не существует, как не существует и "огромного количества тюркских соответствий". Этот вопрос уже разбирался на Лингвофоруме. Вот ссылка, прочтите, не поленитесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.msg54450.html#msg54450.

Есть версия, что шумеры соседствовали с протоалтайцами и взяли у них слово дингир - бог.

Насколько мне известно, шумерское слово "бог" произносилось diĝir и было этимологически связано с глаголом dim - "созидать". В таком случае, его родство со словом Тенгри весьма сомнительно.

Offline Karakurt

  • Posts: 18438
« Reply #114on: December 1, 2008, 09:09 »
Я тоже сомневаюсь
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #115on: December 1, 2008, 12:54 »
Насколько мне известно, шумерское слово "бог" произносилось diĝir и было этимологически связано с глаголом dim - "созидать". В таком случае, его родство со словом Тенгри весьма сомнительно.

Cовершенно верно. Это композит из двух частей:

diḡir, dingir:  god, deity; determinative for divine beings (di, ‘decision’, +  ḡar ‘to deliver’)

см. John A. Halloran. Sumerian Lexicon.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Np

  • Posts: 6
« Reply #116on: December 1, 2008, 23:26 »
Чтож, отлично! Громадное спасибо, Elik. Прочитал "разоблачение" по ссылке, получил удовольствие. Я - тоже выступаю за реальные аргументы! А что про Симо Парпола скажете? 500 его соответствий неопубликованных из той же серии или из венгерской?
Numulunj pilgae

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #117on: December 2, 2008, 00:51 »
Я Симо Парпола не читал (и честно говоря, первый раз о нем слышу), но я твердо знаю одно: если кроме этого "великого" ученого никто не заметил эти самые 500 соответствий, то скорее всего, они являются либо плодом его воспаленного воображения, либо умышленной подтасовкой. Я уже читал подобные бредни про "600 соответствий баскского и... армянского языков". Не тратьте времени на этот бред.

Я уже давно убедился, что сравнительный анализ языков, особенно древних и вымерших, требует долгих лет кропотливой работы и поистине энциклопедических знаний. Поэтому меня, честно говоря, раздражают все эти псевдоученые слоноведы, лихо сравнивающие шумерский с нижегородским и еще по ходу дела дешифрующие пресловутый Фестский диск.

Факт остается фактом - из известных на данный момент языков ни один не обнаруживает сколько-нибудь явного сходства с шумерским. Всё остальное - суета и томление духа.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #118on: December 2, 2008, 01:22 »
Ну Парпола очень известный и уважаемый ассиролог из Хельсинки. Но про его список слышу впервые. А ещё, когда знают аккадский и шумерский, хотя бы на двадцать процентов от уровня Парполы, тогда можно взвешено оценить такие списки. Так что совет "не берите себе в голову", видимо, дельный.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Np

  • Posts: 6
« Reply #119on: December 2, 2008, 01:37 »
Ну Парпола очень известный и уважаемый ассиролог из Хельсинки. Но про его список слышу впервые. А ещё, когда знают аккадский и шумерский, хотя бы на двадцать процентов от уровня Парполы, тогда можно взвешено оценить такие списки. Так что совет "не берите себе в голову", видимо, дельный.
Значит, Алексей, если я правильно понимаю, Парпола действительно не мог предложить нечто подобное тюркскому списку соответствий. Не только здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумерский_язык упоминается, что Парпола нашёл до 500 протоуральских/финских корней имеющих соответствия с шумерским, однако до сих пор список не быд опубликован. Вы знаете об этом что-нибудь?
Numulunj pilgae

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #120on: December 2, 2008, 02:03 »
Ну Парпола очень известный и уважаемый ассиролог из Хельсинки. Но про его список слышу впервые. А ещё, когда знают аккадский и шумерский, хотя бы на двадцать процентов от уровня Парполы, тогда можно взвешено оценить такие списки. Так что совет "не берите себе в голову", видимо, дельный.

Прошу прощения, я не знал, что Парпола - известный ученый. Услышав про очередные "500 соответствий" я автоматически решил, что это очередной слоновед. Так что беру все свои слова насчет Парпола обратно.

Но мне интересно: откуда взялась эта ссылка на Парпола? И был ли мальчик? Ведь насколько я понимаю, если бы столь уважаемый ученый совершил столь важное открытие, о нем непременно узнали бы широкие научные круги. А то получается нескладушка: Википедия знает, а широкие научные круги ни гу-гу. Или я опять ошибаюсь?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #121on: December 2, 2008, 11:05 »
Вы побудили меня поглубже исследовать этот вопрос. Парпола представил свою теорию в Москве, но авторы Вики не удосужились дать ссылку. Я нашёл её в Яндексе
http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian-Parpola.htm
Так что мальчик был. К сожалению, там нет таблиц (фактов).
Но лично моё мнение, что Парпола сравнил свой родной (финский) язык с шумерским и нашёл параллели. Слишком попахивает псевдонаукой. Я буду рад, если его теория окажется верной, но сейчас я готов ставить на положительной результат десять к одному в лучшем случае.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #122on: December 2, 2008, 12:19 »
Слишком попахивает псевдонаукой. Я буду рад, если его теория окажется верной, но сейчас я готов ставить на положительной результат десять к одному в лучшем случае.

Полностью с Вами согласен.

Подобная "схема" уже давно известна и отработана многими псевдоучеными. За основу гипотезы берутся два-три очевидных соответствия (которые вполне можно объяснить элементарным совпадением), а затем за уши притягиваются еще десятки весьма сомнительных соответствий, а потом - сотни уже абсолютно высосанных из пальца "общих корней".
Главный тактический прием таких псевдоученых - задавить оппонентов количеством. Ведь серьезному ученому для полного научного опровержения 475 "общих корней" потребуются месяцы, если не годы, кропотливой работы. Естественно, у серьезных ученых нет на это ни времени, ни желания, вот и гуляют по Интернету "никем не опровергнутые смелые научные гипотезы".

Кроме того, для подтверждения или опровержения гипотезы Парполы требуются шумерологи, по совместительству являющиеся специалистами в области уральских языков. А таких, как я догадываюсь, практически не имеется. Так что спорить с Парпола - задача не из простых.

« Reply #123on: December 2, 2008, 12:23 »
Слишком попахивает псевдонаукой. Я буду рад, если его теория окажется верной, но сейчас я готов ставить на положительной результат десять к одному в лучшем случае.

Полностью с Вами согласен.

Подобная "схема" уже давно известна и отработана многими псевдоучеными. За основу гипотезы берутся два-три очевидных соответствия (которые вполне можно объяснить элементарным совпадением), а затем за уши притягиваются еще десятки весьма сомнительных соответствий, а потом - сотни уже абсолютно высосанных из пальца "общих корней".
Главный тактический прием таких псевдоученых - задавить оппонентов количеством. Ведь серьезному ученому для полного научного опровержения 475 "общих корней" потребуются месяцы, если не годы, кропотливой работы. Естественно, у серьезных ученых нет на это ни времени, ни желания, вот и гуляют по Интернету "никем не опровергнутые смелые научные гипотезы".

Кроме того, для подтверждения или опровержения гипотезы Парполы требуются шумерологи, по совместительству являющиеся специалистами в области уральских языков. А таких, как я догадываюсь, практически не имеется. Так что спорить с Парпола - задача не из простых.


А шумерским занимаются не одни псевдоученые, есть и такие, кто сопоставляет шумерский с известными. Наиболее достоверной пока признана гипотеза о родственных связях между ним и сино-дене-кавказскими.

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #124on: December 2, 2008, 19:55 »
Наиболее достоверной пока признана гипотеза о родственных связях между ним и сино-дене-кавказскими.

Вы уж простите, но достоверной она никак не может быть в силу полной недостоверности самой сино-дене-кавказской гипотезы. Мы эту гипотезу уже обсуждали на Лингвофоруме и убедились, что она основана на весьма научном принципе: "Хочешь верь - хочешь не верь".

Во всех мало-мальски научных книгах повторяется одно и то же: шумерский язык не похож ни на один из известных нам языков. Да, есть масса "смелых и красивых гипотез", но обычно на поверку оказывается, что цена им - 5 копеек в базарный день.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: