Интересная находка

[roman_antonov1]

Здравствуйте!
Обращаюсь к вам с просьбой о помощи!
Мой друг в Смоленской области нашел одну вещицу, очень похожую на именную печать.
На ней выгравированы символы, напоминающие древний еврейский алфавит! Помогите установить истинное предназначение и происхождение этой вещи, представляющей, возможно, историческую ценность. Направляю вам зеркальное изображение печати, отображающее вид оттиска.

[yuditsky]

Написано имя собственное владельца Йицхак Айзик, видимо, сын Моше, а последнее слово я не понял.

[roman_antonov1]

וצל

[roman_antonov1]

Огромное спасибо за помощь.
Однако есть мнение:

На печати написаны имена
אייזיק - Айзик
יצחק - Ицхак
משה - Моше
Кроме того, между Айзиком и Моше присутствуют буквы נמ - нун и мем, смысл которых я определить затрудняюсь. Возможно, какая-то аббревиатура, хотя в иврите есть специальный знак аббревиатуры, но его там нет.
После Моше есть еще три буквы. Первая из них, возможно, י (йуд), но она отличается от тех йудов, что есть в слове Айзик. Так что, возможно, это не йуд, а просто какая-то точка (хотя все-таки похоже на букву). Дальше идут буква צ (цадик), а после нее не совсет разборчиво, но, по всей видимости, ל (ламед). Что означает это слово, хоть с йудом, хоть без, я тоже затрудняюсь сказать.

[shravan]

Все графемы на печати распознаются достаточно уверенно. Но возникает ряд вопросов:
1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик - форма, характерная для идиша, а Ицхак - для иврита. Странное имя было у владельца печати.
2. Сочетание במ можно было бы трактовать, как аббревиатуру со значением "сын Моше", но непонятно почему буква МЕМ здесь выступает не в финальной форме (мем софит). Другой вариант: בָם "в них", но это никак не вяжется по смыслу и опять непонятна форма МЕМ.
3. Последнее слово я бы прочел, как וְצֵל "и (его) тень". Но едва ли это подойдет сюда по смыслу.

[roman_antonov1]

Спасибо за информацию!
А есть ли у вас мысли по поводу эмблемы(символа) на этой печати, кому она могла принадлежать.

[shravan]

Эмблема в нижней части печати мне совершенно незнакома. Напоминает тигель на треноге. Тогда, владелец печати мог быть ювелиром или (ал)химиком. Хотя, наверно ювелир мог бы сотворить себе печать поинтереснее и поаккуратнее. 

[roman_antonov1]

Еще раз спасибо! А то идей вообще не было.

[Baruch]

"1. Я всегда считал, что Айзик и Ицхак - две разные формы одного и того же имени (возможно, я ошибаюсь). Причем, Айзик - форма, характерная для идиша, а Ицхак - для иврита. Странное имя было у владельца печати."
У евреев Восточной Европы нередко люди носили двойное имя: ивритское и его идишский вариант либо перевод, напр. Дов-Бер, Гирш-Цви, Менахем-Мендл.

[roman_antonov1]

А каким временем может датироваться эта печать?

[roman_antonov1]

Еще есть мнение:
Буквы не древнееврейские.  Это "современные" буквы. Такими пользуются и сейчас.
Язык - думаю,  Идиш.

Надпись на  печати: Ицхак Айзек (дальше должно быть по идее  "бен", но  вместо бет и нун написано бет и мем) и , видимо, фамилия что-то типа Машеоцель
Соответственно, буквы А (йзек) и М (ашеоцель) вошли в вензель на русском.

[Baruch]

Идиш пользуется теми же буквами что и иврит. Если в тексте имеются лишь имена, невозможно утверждать, что текст на идише.

[roman_antonov1]

Т.е. невозможно установить язык и время написания?

[shravan]

Датировать печать по облику букв невозможно.Слишком большой временной период придется рассматривать.
Исходя из восточноевропейской формы имени Айзек можно утверждать, что надпись выполнена не ранее X-XI вв.
Кажется, одно время в СССР (в 20-е годы) отказались от конечных форм букв (софит), а затем опять к ним вернулись (в 60-е годы). Это объяснило бы странности в написании במ, но в указанный период кроме софит отказались также и от этимологического написания, т.е. имена יצחק и משה писались бы по другому. Кроме того, представляется весьма сомнительным, что печать изготовлена в первой половине XX века.

Однозначно установить язык надписи действительно невозможно. Если мои предположения в отношении  במ и וְצֵל верны, то это иврит.

[roman_antonov1]

Так кто же может точно сказать какого периода и чье это. Есть ли такие специалисты (историки)?

[roman_antonov1]

Еще есть мнение:
Айзик и Ицхак - это действительно две формы одного имени. Возможно, человека звали иногда так, иногда эдак, и на печати он написал оба имени. Гугл, кстати, нашел нескольких известных людей (в основном раввинов) с именем Айзик Ицхак. То, что две буквы перед "Моше" - это какая-то форма слова "бен" (сын) - не очевидно и требует доказательств. Первая буква довольно слабо похода на ב (бет). Это скорей всего נ (нун), но может быть и כ (каф). Вторая буква - несомненно מ (мем). В общем, но слово "бен" (בן) мало похоже. Кроме того, Мем в конце слова должна быть в форме софит (ם). То что это не так, наводит на мысль, что это не слово, а что-то другое, абревиатура или еще какие-то буквы с особым смыслом.

Насчет фамилии Машеоцель - очень сомнительно. После слова Моше есть пробел, и слово וצל написано после пробела. Смысл его не понятен. Что-то вроде "и тень", но, как правильно заметили, это не вписывается.

Что русские (или латинские) буквы А и М могут соответствовать Айзику и Моше - правдоподобно. Но стоит допустить, что это имена не одного, а двух, трех, а может, и четырех человек. Ицхак Айзик (один или двое), Моше, и загадочный нун-мем тоже может быть каким-нибудь Нахманом-Менахемом.

[roman_antonov1]

Еще считают:
1. Как мне кажется:
Ицхак-Айзек - имя владельца печати.
Буквы "бет" и "мем" - скорее всего аббревиатура "бен мар..." (сын господина...). Видимо, "галочка" над ними указывает на аббревиатуру. (А то, что "мем" не "конечная" - не страшно, в аббревиатурах это допустимо)
Моше - очевидно, имя его отца.
"Вав-цади-ламед" - подозреваю, что это его фамилия. Вецель или Вацель...

2. по-моему,это "ЗаЦаЛь"..

3. Нет, это "вав". Посмотрите букву "заин" в слове Айзик. Написано совсем по другому.

[antbez]

Буквы "бет" и "мем" - скорее всего аббревиатура "бен мар..." (сын господина...).

Неплохая версия

2. по-моему,это "ЗаЦаЛь"..

И тогда?

[shravan]

Буквы "бет" и "мем" - скорее всего аббревиатура "бен мар..." (сын господина...).

Тогда должно быть ב״ם а не במ. И неясно почему отец назван "господином", а сын - нет? 

[roman_antonov1]

Есть мнения:
1.
А не странно, что фамилия написана не идишевским стилем?
--------------------------------------
2.
Появилась еще версия..
Смутила кирилица/латиница..
Допускаю,что это печать члена какой-то гильдии.Надо расшифровать рисунок..
Имя Ицхак-Айзик
Фамилия или происхождение начинается на М.
--------------------------------------
3.
Цитата:
А не странно, что фамилия написана не идишевским стилем?

Нет не странно (т.е. вполне допустимо). Сам "идишистский стиль", как он знаком нам сегодня сформировался каких-то 150 - 200 лет назад. До этого писали (в том числе и идишистские слова) как угодно.

Но мне все-таки кажется более вероятным, что это זצ"ל.
-------------------------------------
4.
Цитата:
Но мне все-таки кажется более вероятным, что это זצ"ל.

Тогда там должна была бы стоять такая же "птичка" как и в "бет-мем"!
-------------------------------------
5.
Цитаты:
Но мне все-таки кажется более вероятным, что это זצ"ל.
Тогда там должна была бы стоять такая же "птичка" как и в "бет-мем"!

может это рошэй тэйвот "вэ цорих лэовин"?
-------------------------------------
6.
Кстати есть и фамилия такая у евреев Вацел. Например:

http://search.ancestry.com/cgi-bin/sse.dll?rank=0&gsln=Vazel&db=nypl&gss=genfact&_82004280=Poland
-------------------------------------
7.
имена ашкеназам давали двойные - на святом языке и на идише (перевод) - Аръе-Лэйб (Лев), Цви-Ирш (Олень), Зээв-Волф (Волк) - к ним ещё иногда прибавляли имя патриарха, к чьему колену эта животинка прикреплялась - Еуда-Лэйб, Нафтали-Ирш, Бинъямин-Волф. Иногда просто идишеское звучание имени - Ицхак-Айзик (так звали, например фантаста Айзимова).

а насчёт печати - поинтересуйтесь, что это за рисуночек (котёл? горшок? тигель?) - так и узнаете профессию владельца. А тогда и в архивах найдёте про него (если печать имел свою, то известный мужик был, видать)

[roman_antonov1]

Цитата:
Буквы "бет" и "мем" - скорее всего аббревиатура "бен мар..." (сын господина...).

Тогда должно быть ב״ם а не במ. И неясно почему отец назван "господином", а сын - нет?


"бет" и "мем" - явно аббревиатура, иначе в конце слова использовалась бы конечная "мем".
Отец назван "господином" из уважения к нему. Ведь печать делали по заказу Ицхака-Айзика, а он хотел показать уважение своему отцу. Кстати "бет-мем" может быть и "бен мори" - "сын моего учителя".

[ternonzang]

Чтобы датировать эту печатку надо обратить внимание на эмблему ( Лигатуру-МА ),
такие лигатуры известны приблизительно с 11 века, но широко распространились только в 18 веке в франции и англии, в остальной европе только в 19 веке.

[roman_antonov1]

Это может быть и кириллица..

[ternonzang]

Если предположить, что эта печатка не шутка, а реальная печать мастера ( не алхимика) то кириллица маловероятна.

[roman_antonov1]

Вот она! Прошу прощения за плохое качество 2 и 3 изображения.
Да и еще: изображения нанесены на печати в форме углублений, т.е. оттиск должен осуществляться на мягкой поверхности (сургуч и т.п.).