Author Topic: Корейский vs японский  (Read 221335 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #225on: December 16, 2008, 14:46 »

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)

Основы глагола

Глагол имеет две глагольных основы, к которым присоединяются различные суффиксы и окончания.

Первая основа образуется путем отбрасывания от словарной формы окончания 다 (та):

먹다 – 먹 (мокта – мок)
가다 – 가 (када – ка)

Вторая основа образуется в зависимости от гласной в корне.

Если в корне находятся гласные 아 (а) и 오 (о), то к основе глагола присоединяется гласная 아 (а): 받다 – 받아 (патта – пада); 높다 – 높아 (нопта – нопха). При этом если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласным 아 (а), то два звука 아 (а) сливаются в один: 가다 – 가 (када – ка). Если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласной 오, то он сливается с суффиксом 아 (а) в гласный 와 (ва): 오다 – 와 (ода – ва). Если в многосложной основе содержится слог 르 (ры), то 으 (ы) исчезает, а ㄹ (р) удваивается:

모르다 –몰라; (морыда – молла)
고르다 – 골라 (корыда – колла).

Если в корне глагола находятся все остальные гласные, то к основе глагола присоединяется гласная 어 (о):

먹다 – 먹어 (мокта – мого);
쉬다 – 쉬어 (свида – свио);
믿다 – 믿어 (митта – мидо);
열다 – 열어 (ёльда – ёро).

При этом если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласной 어 (о), то два 어 (о) сливаются в один звук: 서다 – 서 (сода – со). Если основа глагола заканчивается на 우 (у), то он сливается с 어 (о) в гласный 워 (ви): 배우다 – 배워 (пэуда – пэво). Если основа глагола заканчивается на 여 (ё), то он сливается с 어 (о) в гласный 여 (ё): 켜다 – 켜 (кхёда – кхё). Если основа глагола (только в словах с многосложной основой). заканчивается на 이 (и), то он сливается с 어 (о) в гласный 여 (ё):

기다리다 – 기다려 (кидарида – кидарё)

Глагол 하다 (хада; делать) имеет два варианта второй основы: 해 (хэ; употребляется в разговорной речи) и 하여 (хаё; употребляется в письменном языке):

공부하다 – 공부하여 – 공부해.
конъбухада – конъбухаё – конъбухэ

Вторая основа глаголов, заканчивающихся на 내다 (нэда) оканчивается на 내 (нэ):

보내다 – 보내. понэда – понэ

Глагольная основа не спрягается и не изменяется, в то время как окончание глагола может спрягаться.

или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?
племя эторо негодуе...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #226on: December 16, 2008, 15:11 »
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #227on: December 16, 2008, 15:24 »
Что касается грамматки, то скорее всего, японские формы типа suru, kuru это остаток деепричастной формы, причем корень здесь ku, su (если я правильно помню он отмечен еще в ДЯ), а -ru это сингармоническое образование (суффикс скрытого причастия или деепричастия)

яп.   *ku ru da     =   совр. kuru (no da) 
кор   *ka (a) da    =  совр. kada

*su ru da  =    совр. suru (no da)
*ha (a) da =    совр. hada

Напомню также, что u в яп. неогубленный, поэтому u ближе к а, чем кажется.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #228on: December 16, 2008, 15:52 »
морыда
корыда

Вот жеж язык - одни морды и корыта :(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 11913
« Reply #229on: December 16, 2008, 16:00 »
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...


Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

http://www.vekperevoda.com/1930/dolin.htm

Прежде чем самому переводить стихи, надо ознакомиться с уже имеющейся переводческой традицией
La memoria no acuña su moneda

« Reply #230on: December 16, 2008, 16:04 »

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.
La memoria no acuña su moneda

« Reply #231on: December 16, 2008, 16:06 »
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Я не доказываю отсутствие родства между корейским и японским. Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.
La memoria no acuña su moneda

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #232on: December 16, 2008, 16:09 »
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...


Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

http://www.vekperevoda.com/1930/dolin.htm

Прежде чем самому переводить стихи, надо ознакомиться с уже имеющейся переводческой традицией

чтобы переводить самому - нужно знать язык и знать контекст, а всякие торадиции - они от лукавого  :)
племя эторо негодуе...

« Reply #233on: December 16, 2008, 16:11 »

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.


а разве нельзя формы типа КАДЖИ интерпретировать как первую основу и  присоединенный к ней суффикс ЧИ/ДЖИ?
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #234on: December 16, 2008, 16:13 »
Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Я с вами не согласен. Типологическое родство МНОГОЕ даёт для изучения, даже если конкретная реализация явлений сильно отличается. Простой практический пример. В ирландском языке есть 4 падежа, в русском - 6. Более менее совпадает только родительный падеж, остальные падежи - резко отличаются. Однако в английском нормальных падежей вообще нет, поэтому объяснить англоязычному ирландские падежи на порядок сложнее (и путаться они будут ещё много лет спустя), чем русскому. А с временами - наоборот. Человеческий мозг довольно быстро разбирается с "другими типами той же модели грамматики", а вот с другими моделями - одни проблемы.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #235on: December 16, 2008, 16:14 »
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Я не доказываю отсутствие родства между корейским и японским. Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

если вы разуете глаза, то увидите, что японский и корейский состоят в таком же родстве как английский и немецкий...
однажды один кореец мне говорил, что, с его точки зрения, японский - это вообще не язык, и что его можно выучить сидя в туалете и читая японскую газету.
племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 11913
« Reply #236on: December 16, 2008, 16:19 »
Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Я с вами не согласен. Типологическое родство МНОГОЕ даёт для изучения, даже если конкретная реализация явлений сильно отличается. Простой практический пример. В ирландском языке есть 4 падежа, в русском - 6. Более менее совпадает только родительный падеж, остальные падежи - резко отличаются. Однако в английском нормальных падежей вообще нет, поэтому объяснить англоязычному ирландские падежи на порядок сложнее (и путаться они будут ещё много лет спустя), чем русскому. А с временами - наоборот. Человеческий мозг довольно быстро разбирается с "другими типами той же модели грамматики", а вот с другими моделями - одни проблемы.

Ирландский и русский - очень хороший пример. Нет совпадений в лексике, которые были бы очевидны без погружения в этимологию. В целом грамматики похожи, но на самом деле все другое.
La memoria no acuña su moneda

« Reply #237on: December 16, 2008, 16:20 »

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.


а разве нельзя формы типа КАДЖИ интерпретировать как первую основу и  присоединенный к ней суффикс ЧИ/ДЖИ?

Может быть и возможно, не знаю. Я как-то не интересовался этим. В любом случае, в корейском языке у глагола не пять основ. 
La memoria no acuña su moneda

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #238on: December 16, 2008, 16:20 »
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 11913
« Reply #239on: December 16, 2008, 16:24 »
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

Угу, легкий. :D Попробуйте его сначала поучить, а потом уже говорите... То, что по нему много доступных учебников - единственная легкость этого языка.
La memoria no acuña su moneda

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #240on: December 16, 2008, 16:28 »
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

учебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #241on: December 16, 2008, 16:29 »
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #242on: December 16, 2008, 16:34 »
чебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Нет, есть самые лучшие из того, что я видел на любом языке. Японского издательства, разумеется. Сейчас уже авторов не помню. Там именно "реальная жизнь" без теоретизации. И давались все конструкции, например, там ...kara и 10 примеров.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Damaskin

  • Posts: 11913
« Reply #243on: December 16, 2008, 16:36 »
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Ладно, с ирландским Вам виднее. Я бы сравнил японский и корейский с русским и латынью. Некий общий тип грамматики, но в частностях - много разного, лексика также совпадает лишь отчасти.
La memoria no acuña su moneda

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #244on: December 16, 2008, 16:37 »
чебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Нет, есть самые лучшие из того, что я видел на любом языке. Японского издательства, разумеется. Сейчас уже авторов не помню. Там именно "реальная жизнь" без теоретизации. И давались все конструкции, например, там ...kara и 10 примеров.

теоретизация не плоха, она нужна. потому как одно дело заучить некоторые клише, а другое дело разобраться в структуре языка.
племя эторо негодуе...

« Reply #245on: December 16, 2008, 16:39 »
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Ладно, с ирландским Вам виднее. Я бы сравнил японский и корейский с русским и латынью. Некий общий тип грамматики, но в частностях - много разного, лексика также совпадает лишь отчасти.

эццц... да вы чего... какая латынь? говорю же вам, японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.
племя эторо негодуе...

Offline Flos

  • Posts: 12599
« Reply #246on: December 16, 2008, 17:52 »
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

 The man drinks beer and eats fish in the morning.
 Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.



Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #247on: December 16, 2008, 18:02 »
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

 The man drinks beer and eats fish in the morning.
 Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.


Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.
племя эторо негодуе...

Offline tmadi

  • Posts: 2688
« Reply #248on: December 16, 2008, 18:05 »
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

 The man drinks beer and eats fish in the morning.
 Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.


Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.

Конечно, базовая лексика, одни китаизмы:

boku - 僕
nihon (ilbon) - 日本

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #249on: December 16, 2008, 18:08 »
Немного искаженное:

Сhib e ga yo!  (Иди домой)
Ie ni ke yo!   (Приходи домой)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: