Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейский vs японский

Автор Karakurt, октября 19, 2008, 22:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

captain Accompong

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 16:41
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm
Вы там сравниваете японский с корейским, а я его тоже просил выписатъ. Сравните с каким-нибудь настоящим алтайским языком, вроде башкирского, или киргизского.

обязательно сравним... как только найдем какое-нибудь человечье описание хоть какого-нибудь тюркского языка...  :D
племя эторо негодуе...

kya

Попробуем сравнить. Итак чего же имеется общего между корейским и японским языками с одной стороны и алтайскими с другой.
1. Совпадающий порядок слов:
а) Подлежащее – Прямое дополнение – Сказуемое.

б) Определения всегда предшествуют определяемому и могут быть крайне развернутыми. При этом порядок слов в определительном обороте полностью совпадает в порядком слов в обычном предложении.

в) определение не согласуется с определяемым не в числе не в падеже.

2. Широкое употребление деепричастий
3. Наличие сложных глаголов. (сочетание смыслового глагола в деепричастной форме и вспомогательного в форме нужного наклонения и/или времени). Очень схожая структура в корейском и алтайских
4. Большое количество причастных форм. Возможность ими обозначать сам процесс действия и использовать в качестве любых членов предложения. Это принципиальное отличие от ИЕ языков. В последних используются слова такие как «когда», «для того чтобы» и т.п. В алтайских – причастия в падежных формах.
Например.
Я пришел для того чтобы тебе помочь. – Я к твоему помоганию приешел
Когда он был маленький он ходил в эту школу. В его бытие маленьким он в эту школу ходил.
5.Отсутствие глагола «иметь»
6. Наличие вопросительных частиц в предложении
7. В области падежей тоже есть общие черты, но судя по всему алтайские падежи много раз перестраивались и поэтому судить о том, что было в древности довольно сложно. Личное спряжение глагола, ИМХО это поздняя инновация, параллельно развившаяся в разных языках

Ну это навскидку. Конечно можно было бы написать еще больше и привлечь еще материалы уральских языков, но это довольно большой труд и за раз это не сделаешь)))

kya

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:19
Уберите, пожалуйста, японский и корейский из алтайских. Я не желаю видеть уникальный и особенный 二本語 в одной семье с таким языком как турецкий.
а чем вам тюркские языки не нравятся?

captain Accompong

Цитата: kya от декабря 15, 2008, 17:27

5.Отсутствие глагола «иметь»


что за бред?!
замечательно есть такой глагол и в японском 持つ - МОЦУ и в корейском 가지다 - КАДЖИДА.
вы для начала хотя бы изучите языки, которые сравниваете.

и вообще, это сравнение уже проделано:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg185792.html#msg185792
племя эторо негодуе...

Darkstar

Родство пра-японо-корейского с тунугсо-манчжурскими вряд ли должно вызывать сомнения. Там достаточно аналогий

С тюрко-монгольскими там разрыв немного больше, но сомневаюсь, что цепочку удастся разорвать.

1000 раз удариться лбом об пол нужно дураку. Умному достаточно хлопнуть себя разок рукой. (Это к вопросу о необходимости тысяч слов для "доказательства")
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.
Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.
Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.
Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:13
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.
Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:27
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:13
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.
Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573


М-да... Посредственно.
Впрочем, и оригинал тоже далек от гениальности.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:33
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:27
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:13
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.
Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573


М-да... Посредственно.
Впрочем, и оригинал тоже далек от гениальности.

да ладно  :o  оригинал - это единственное японское стихотворение, которое, вообще, стоит знать.
племя эторо негодуе...

Damaskin

Капитан, хотите бесплатный совет? Если переводите классическое японское стихотворение, в переводе число слогов должно быть таким же, как в оригинале.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Капитан, хотите бесплатный совет? Если переводите классическое японское стихотворение, в переводе число слогов должно быть таким же, как в оригинале.

свои советы оставьте, пожалуйста, при себе. вот когда будете переводить сами - тогда делайте что хотите. а у нас своя школа переводов.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 02:47
Цитата: captain Accompong от декабря 11, 2008, 23:30
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

тут тоже есть соответствия:
яп. Д/Т - кор. Р/Л, т.о. яп дэ - кор. ро
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

Антиромантик

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 12:24
Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 02:47
Цитата: captain Accompong от декабря 11, 2008, 23:30
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

тут тоже есть соответствия:
яп. Д/Т - кор. Р/Л, т.о. яп дэ - кор. ро
Неотрицаемо. Но вот связь между ХИТО и САРАМ отрацаема :)


captain Accompong

Цитата: Антиромантик от декабря 16, 2008, 13:06
Но вот связь между ХИТО и САРАМ отрацаема :)

ну, я все равно считаю, что САРАМ и ХИТО - это таки да рувэнэ одно и то же слово, а к словам САЛЬДА и САРАНГ слово САРАМ не имеет никакого отношения.

а насчет того, что японское И может соответствовать в корейском А, то есть и такие случаи:

кор:
САМ ГУК СА-ГИ "История трех княжеств"
яп:
САН КОКУ СИ-КИ
племя эторо негодуе...

Damaskin

Если говорить о грамматике, то даже падежная система в японском и корейском различается. Так -дэ в японском в целом соответствует -ро в корейском. Однако -дэ используется для обозначения места действия (ко:дзё:-дэ хатараку - работать на заводе). В корейском же для этого есть специальный падеж с окончанием -эсо: кончжан-эсо иль-хада.  

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:15
Если говорить о грамматике, то даже падежная система в японском и корейском различается. Так -дэ в японском в целом соответствует -ро в корейском. Однако -дэ используется для обозначения места действия (ко:дзё:-дэ хатараку - работать на заводе). В корейском же для этого есть специальный падеж с окончанием -эсо: кончжан-эсо иль-хада.  

в японском частица ДЭ маркирует то при помощи чего совершается действие: ФУДЭ дэ ТЭГАМИ о КАКУ. Кистью письмо пишу. в случае когда ДЭ используется как маркер места действия, то имеется в виду, что акцент делается на то, что это место очень важно для данного действие, что само это место может быть, в некотором роде, рассмотрено как инструмент, т.е. когда говорят КАЙСЯ дэ ХАТАРАЙТЭРУ н ДА. На фирме работаю. или ДАГАК дэ НИХОНГО о ОСИЭТЭРУ н ДА. Преподаю японский в университете. то это можно перевести и примерно как "Фиромой работаю" "При помощи фирмы работаю", "При помощи университета преподаю японский"...
я думаю, что в корейском с частицей/падежом РО - примерно такая же ситуация...
и кроме того, по-японски можно сказать и КАЙСЯ ни ХАТАРАЙТЭРУ н ДА "Работаю на фирме" и ДАЙГАК ни НИХОНГО о ОСИЭТЭРУ н ДА. "В университете японский приподаю", т.е. с использованием частицы НИ, которая обозначает местонахождение или движение в какое-то место...
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...
племя эторо негодуе...

Damaskin

Цитироватьв японском частица ДЭ маркирует то при помощи чего совершается действие: ФУДЭ дэ ТЭГАМИ о КАКУ. Кистью письмо пишу. в случае когда ДЭ используется как маркер места действия, то имеется в виду, что акцент делается на то, что это место очень важно для данного действие, что само это место может быть, в некотором роде, рассмотрено как инструмент, т.е. когда говорят КАЙСЯ дэ ХАТАРАЙТЭРУ н ДА. На фирме работаю. или ДАГАК дэ НИХОНГО о ОСИЭТЭРУ н ДА. Преподаю японский в университете. то это можно перевести и примерно как "Фиромой работаю" "При помощи фирмы работаю", "При помощи университета преподаю японский"...

Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Damaskin

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...


Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

captain Accompong

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:40
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03
Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49
Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...


Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?
племя эторо негодуе...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр