Корейский vs японский

[Антиромантик]

Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

[captain Accompong]

Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

что-то я таких примеров не припоминаю, вот корейское С в японское Х - это да, а японское С в корейское Х... ???

[Антиромантик]

Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

что-то я таких примеров не припоминаю, вот корейское С в японское Х - это да, а японское С в корейское Х... ???

Вот в этом примере СУРУ/ХАДА как раз все правильно, по старлингу. А вот САРАМ/ХИТО разводятся.

[captain Accompong]

Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

что-то я таких примеров не припоминаю, вот корейское С в японское Х - это да, а японское С в корейское Х... ???

Вот в этом примере СУРУ/ХАДА как раз все правильно, по старлингу. А вот САРАМ/ХИТО разводятся.

это почему это интересно САРАМ и ХИТО разводятся? я вот считаю, что они ни разу не разводятся, а наоборот, очень даже хорошо сводятся.
и какому слову Старостин предлагает возводить слово ХИТО? и САРАМ?

и потом, для меня Старостин - не авторитет, в вопросе о связи японского языка с алтайскими общее направление его мыслей, безусловно, было правильное, но он просто набросал дров, из которых еще предстоит сложить поленницу.

[Антиромантик]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1672&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/koret&text_number=+309&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++58&root=config
и
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\koret&text_recno=64&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2554&root=config

[captain Accompong]

ну и замечательно, а почему не могут быть связаны корни САР и ПИТЕ... не вижу никаких к тому возражений.
древнеяпонское П в современном японском переходит в Х или вообще выпадает, да и в древнем языке, видимо, П и Х были вариантами одной фонемы.

С - П/Х
Р/Л - Т/Д

[Антиромантик]

ну и замечательно, а почему не могут быть связаны корни САР и ПИТЕ... не вижу никаких к тому возражений.
древнеяпонское П в современном японском переходит в Х или вообще выпадает, да и в древнем языке, видимо, П и Х были вариантами одной фонемы.

С - П/Х
Р/Л - Т/Д

Только вот С и Х не могут быть аллофонами одной фонемы даже через ряд П/Х. Во всяком случае это нечто маловероятное.

[captain Accompong]

ну и замечательно, а почему не могут быть связаны корни САР и ПИТЕ... не вижу никаких к тому возражений.
древнеяпонское П в современном японском переходит в Х или вообще выпадает, да и в древнем языке, видимо, П и Х были вариантами одной фонемы.

С - П/Х
Р/Л - Т/Д

Только вот С и Х не могут быть аллофонами одной фонемы даже через ряд П/Х. Во всяком случае это нечто маловероятное.

а почему не могут? вот, например, слово "человек" из языка Мияко - ПСИТУ, в которой одновременно присутствует как бы и корейский вариант *СИТУ/СИДУ ~ САРАМ и японский ПИТУ/ПИТО.

[Антиромантик]

*СИТУ

Это еще что за форма? 

[captain Accompong]

*СИТУ

Это еще что за форма? 

ну, это такая гипотетическая условная форма, присутствующая в слове ПСИТУ и более близкая современному корейскому САРАМ

[Антиромантик]

ну, это такая гипотетическая условная форма, присутствующая в слове ПСИТУ и более близкая современному корейскому САРАМ

Ну нет. Вот тут как раз пригодилось бы очень знание некоторых законов фонетики, то есть даже фонологии, еще лучше формулируя: фонетической типологии. А закон тут таков: заднеязычные согласные (К, Г, Х...) и согласные зубные или межзубные (Т, Д, С, З...) чаще смягчаются, чем губные (П, Б, М), педе гласными переднего или близкого к нему ряда. То есть К, Г, Х, например, переходят в свистящие, шипящие и даже мегкие сонанты (типа Й), зубные, межзубные - в шипящие в основном, а у губных смягчение происходит путем образования переходного звука (П'>П'С'/П'Т'/П'Й/П'Л', Б>Б'З'/Б'Д'/Б'Й/Б'Л' и так далее)... все это отмечено в балтийских, славянских, греческом, диалектах румынского. ПСИТУ сюда же. То есть это неделимая аффриката. И САРАМ тут совершенно ни при чем.

[captain Accompong]

ну, это такая гипотетическая условная форма, присутствующая в слове ПСИТУ и более близкая современному корейскому САРАМ

Ну нет. Вот тут как раз пригодилось бы очень знание некоторых законов фонетики, то есть даже фонологии, еще лучше формулируя: фонетической типологии. А закон тут таков: заднеязычные согласные (К, Г, Х...) и согласные зубные или межзубные (Т, Д, С, З...) чаще смягчаются, чем губные (П, Б, М), педе гласными переднего или близкого к нему ряда. То есть К, Г, Х, например, переходят в свистящие, шипящие и даже мегкие сонанты (типа Й), зубные, межзубные - в шипящие в основном, а у губных смягчение происходит путем образования переходного звука (П'>П'С'/П'Т'/П'Й/П'Л', Б>Б'З'/Б'Д'/Б'Й/Б'Л' и так далее)... все это отмечено в балтийских, славянских, греческом, диалектах румынского. ПСИТУ сюда же. То есть это неделимая аффриката. И САРАМ тут совершенно ни при чем.

а я считаю, что неверно распространять фонетические законы, выработанные на индоевропейском материале на дальневосточные языки, потому что фонетические законы локальны и в каждой семье/группе языков действуют свои фонетические законы.

[iopq]

В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

[Nevik Xukxo]

Если бы от ИЕ остались лишь ирландский и какой-нибудь памирский язык, стала бы гипотеза их родства общепризнанной?

Далеко ходить не надо. Берём английский и русский - вообще чужие друг другу языки на первый взгляд, а семья вроде одна. Так что различия даже на уровне групп могут быть существенными, хотя это скорее недостаток языковой систематики - это вам не чёткая биологическая таксономия: тут у нас постоянно путают семьи с макросемьями и всё такое, по-моему. А традиционные группы вроде германской или там иранской, видимо, рангом повыше славянской группы.

[captain Accompong]

В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

ответ неверный.
как раз в диалектах островов Мияко и Рюкю сохраняются более древние черты. и еще, может быть, в диалекте Хатидзё. так что не ПСИТУ от ПИТО, а наоборот.

[злой]

По поводу префиксов - они есть в ряде тюркских. В том же чувашском.

В казахском тоже есть слова "ешбiр" и "ешкiм", но насколько их тут можно считать префиксами? Аналогичное явление есть в удмуртском.

[iopq]

В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

ответ неверный.
как раз в диалектах островов Мияко и Рюкю сохраняются более древние черты. и еще, может быть, в диалекте Хатидзё. так что не ПСИТУ от ПИТО, а наоборот.

Это ФАКТ. Известно что в старом японском был ряд фа фи фу фе фо который изменился в ха хи фу хе хо в современном японском. Реконструкция прото-японского по данным островов Мияко и Рюкю показывает что в прото-японском это произносилось как па пи пу пе по.

[Антиромантик]

В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

ответ неверный.
как раз в диалектах островов Мияко и Рюкю сохраняются более древние черты. и еще, может быть, в диалекте Хатидзё. так что не ПСИТУ от ПИТО, а наоборот.

Даже если не применять к дальневосточным распространенные в индоевропейских законы (хотя, однако, чувашское и монгольское с'>ш, т'>ч, тюркское к', т'>ч', японское ти>ц'и, си>с'и - чем не братья индоевропеизмам?), то все равно о первичности формы ПИТО свидетельствует удвоенная собирательная форма ХИТОБИТО (ПИТОПИТО>ФИТОБИТО>ХИТОБИТО).
Можно даже допустить дальнейшее преобразование пс>с (оно часто встречается), но все равно тогда было бы что-то вроде *ПИТОСИТО>ХИТОДЗ'ИТО. И корейское САРАМ отсюда вообще не выводится никак.

[captain Accompong]

замечательно выводится.
а что. откуда известно, что в древнеяпонском все это звучало именно так. все эти реконструкции - это старостинские фантазии, не более того.

[iopq]

Доказательства:

ха и ба парные по глухости/звонкости т.е. раньше была пара па/ба
некоторые рюкюские языки имеют п вместо х
португальцы писали fa fi fu fe fo когда приехали в Японию

т.е. должно было быть х < ф < *п

[I_one]

идет о неком языковом союзе

Происхождение японского из корейского - научный факт

Ежели так. то чё мы. собсна гвря, здесь абсуждаем?

[Nevik Xukxo]

замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть? 

[captain Accompong]

замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть? 

потому что нужно иногда свою голову включать, а не повторять тупо, что написано кем-то, пусть даже и очень авторитетным.

[Антиромантик]

замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть? 

потому что нужно иногда свою голову включать, а не повторять тупо, что написано кем-то, пусть даже и очень авторитетным.

Хорошо, без авторитетов.
В японском первооснова-таки *pito, а не *psito, об этом нам свидетельствует фонетическая сторона удвоенной формы hitobito, не **hitojito.
На даже если предполагать развитие корейского s- из ps- (как преобразования p- перед i или самого по себе), то все равно не сводятся друг к другу остальные части слов, особенно непонятно, что такое -am в сравнении с японским нулем.

[captain Accompong]

замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть? 

потому что нужно иногда свою голову включать, а не повторять тупо, что написано кем-то, пусть даже и очень авторитетным.

Хорошо, без авторитетов.
В японском первооснова-таки *pito, а не *psito, об этом нам свидетельствует фонетическая сторона удвоенной формы hitobito, не **hitojito.
На даже если предполагать развитие корейского s- из ps- (как преобразования p- перед i или самого по себе), то все равно не сводятся друг к другу остальные части слов, особенно непонятно, что такое -am в сравнении с японским нулем.

это в японском японском (японском Ямато) первооснова ПИТО, а в древне-прото японском (в котором должны учитываться не только диалекты Хонсю, но и диалекты Рюкю и вообще всех прочих островов) может быть и ПСИТУ.