Author Topic: Корейский vs японский  (Read 221445 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
« on: October 19, 2008, 23:06 »
Какой легче в изучении? Грамматика, фонетика и т.д.
Еще можно сравнить с китайским.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #1on: October 20, 2008, 20:05 »
Какой легче в изучении? Грамматика, фонетика и т.д.
Еще можно сравнить с китайским.

корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский,
а от китайского они оба одинаково далеки

© Александр Акулов

Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому.
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими
;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg378856.html#msg378856
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.

Первые результаты сравнения японского и корейского языка по типологическому методу

1. И японский и корейский - стопроцентно агглютинирующие языки - структурных противоречий нет.
2. И в японском и в корейском запрещена префиксация, линейная модель словоформы - алтайская 2: ®+R+(m) - структурных противоречий нет.
3. Сравнение глагола.
И в японском и в корейском глаголы не изменяются по лицам и числам
Сравнение словарной формы:

идти
  яп.: ику
кор.: када

делать
  яп.: суру
кор.: хада

жить
 яп.: суму
кор.: сальда

налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:

японский               
           словарная форма    прошедшее время
идти     ику                       итта

делать  суру                     сита           

жить     суму                    сунда

корейский
идти     када                     катта
делать  хада                     хаётта/хэтта
жить     сальда                 саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.

Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.

Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ, для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ/ХА
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания 요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.

Сравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

вода:
кор: МУЛЬ
Р/Л <-> Т/Д
яп: МИДУ/МИДЗУ
племя эторо негодуе...

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
« Reply #2on: October 20, 2008, 20:27 »
аригату! камсамнида!
корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский
тут преувеличили конечно
͡° ͜ʖ ͡°

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #3on: October 20, 2008, 20:31 »
Сравнение японского и корейского с китайским

1. Техника соединения морфем во всех сравниваемых языках - агглютинация,

2. сравнение л.м.с.: китайский - по кр. мере американская 3: (m)+R+(M),
корейский и японский алтайская 2 (r)+R+(m), т.е. уже совршенно очевидно, что между данными языками ничего общего быть не может
племя эторо негодуе...

Offline злой

  • Posts: 9968
« Reply #4on: October 20, 2008, 20:34 »
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #5on: October 20, 2008, 20:35 »
аригату! камсамнида!
корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский
тут преувеличили конечно

почему? вовсе нет, никакого преувеличения  :no: действительно очень близкие языки, как братья близнецы,
зная японский очень легко выучить корейский и наоборот тоже.
племя эторо негодуе...

« Reply #6on: October 20, 2008, 20:37 »
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:
племя эторо негодуе...

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
« Reply #7on: October 20, 2008, 20:41 »
все-таки разница между дистанциями есть. англ. и нем. - языки одной подгруппы(западногерманские), кор. и яп. - одной (макро)семьи, чье родство требует доказательства. (я не сомневаюсь, но на западе вроде как до сих пор).
͡° ͜ʖ ͡°

Offline злой

  • Posts: 9968
« Reply #8on: October 20, 2008, 20:44 »
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #9on: October 20, 2008, 20:46 »
все-таки разница между дистанциями есть. англ. и нем. - языки одной подгруппы(западногерманские), кор. и яп. - одной (макро)семьи, чье родство требует доказательства. (я не сомневаюсь, но на западе вроде как до сих пор).

 :wall:

так вот я вам говорю, что корейский и японский точно также как и немецкий с английским составляют группу/подгруппу в рамках семьи/макросемьи, в данном случае в рамках алтайской макросемьи, что наглядно доказывает мой текст, приведенный выше.
племя эторо негодуе...

« Reply #10on: October 20, 2008, 20:51 »
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

 :down:

при чем тут мантры?
если разработаны стандартные действенные процедуры установления родства языков, то естественно, что они будут повторяться.
племя эторо негодуе...

Offline злой

  • Posts: 9968
« Reply #11on: October 20, 2008, 20:55 »
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

 :down:

при чем тут мантры?
если разработаны стандартные действенные процедуры установления родства языков, то естественно, что они будут повторяться.

Ну если ту же глоттохронологию "поверяли" на существующих языках, то есть ли  такие же поверки для вашего метода?
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
« Reply #12on: October 20, 2008, 21:01 »
Капитан не пойму вас, сравните сарам - хито и man - mann. Почувствуйте разницу :D
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44014
« Reply #13on: October 20, 2008, 21:04 »
А влияние древних субстратов (про позднее влияние китайского не говорю) каково? про японский-то ладно - австронезийский субстрат, может быть, и айну... а в корейском есть что докорейское (и чьё оно это до-?)?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #14on: October 20, 2008, 21:15 »
А влияние древних субстратов (про позднее влияние китайского не говорю) каково? про японский-то ладно - австронезийский субстрат, может быть, и айну... а в корейском есть что докорейское (и чьё оно это до-?)?

я имел ввиду влияние аустронезийских языков на "древнекорейский", в результате чего сформировался японский язык, именно аустронезийские языки и названы в морем посте субстратными языками
племя эторо негодуе...

« Reply #15on: October 20, 2008, 21:16 »
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

 :down:

при чем тут мантры?
если разработаны стандартные действенные процедуры установления родства языков, то естественно, что они будут повторяться.

Ну если ту же глоттохронологию "поверяли" на существующих языках, то есть ли  такие же поверки для вашего метода?

вот я и проверяю
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44014
« Reply #16on: October 20, 2008, 21:18 »
я имел ввиду влияние аустронезийских языков на "древнекорейский", в результате чего сформировался японский язык, именно аустронезийские языки и названы в морем посте субстратными языками

только ли австронезийцы там были (на Корейском п-ове) и точно ли были они? Я это имел ввиду...  ::)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #17on: October 20, 2008, 21:22 »
Капитан не пойму вас, сравните сарам - хито и man - mann. Почувствуйте разницу :D

неужели вам неизвестно, что лексика родственных языков, даже языков входящих в одну группу, совершенно не обязательно должна иметь прямое сходство, видимое невооруженным глазом  :no:
племя эторо негодуе...

« Reply #18on: October 20, 2008, 21:26 »
я имел ввиду влияние аустронезийских языков на "древнекорейский", в результате чего сформировался японский язык, именно аустронезийские языки и названы в морем посте субстратными языками

только ли австронезийцы там были (на Корейском п-ове) и точно ли были они? Я это имел ввиду...  ::)

 :wall:

имелись ввиду те аустронезийцы, которые участвовали в формировании японского этноса и японского языка, т.е. те, которые были на Японских островах, и те древние корейцы, которые переехали с Коейского полуострова на Японские острова, что касается присутствия аустронезийцев на Корейском полуострове - то здесь у нас совсем почти нет информации
племя эторо негодуе...

« Reply #19on: October 21, 2008, 04:17 »
продолжим сравнение лексики:

гора

яп.:  яма
кор: мве

племя эторо негодуе...

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
« Reply #20on: October 21, 2008, 04:37 »
в базе яму не нашел, но есть  это
͡° ͜ʖ ͡°

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #21on: October 21, 2008, 05:08 »
деревня

яп.:   мура
кор.: маыль

медведь

 яп.:  кума
кор.: ком
племя эторо негодуе...

« Reply #22on: October 21, 2008, 05:27 »
в базе яму не нашел, но есть  это

Quote
Turkic: *dāg

Mongolian: *deɣe-

Tungus-Manchu: *deg-

Korean: *tǝ-

Japanese: *tàkà-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2236&root=config

а у этих слов и нет значения "гора", я, естественно, имею ввиду именно японское и корейское слово.
корень ТАКА в японском языке имеет значение "высокий", "высота":
ТАКАЙ - высокий, ТАКАСА - высота, ТАКАДОНО - высокое место/возвышенность
племя эторо негодуе...

« Reply #23on: October 21, 2008, 06:04 »
и еще:

слеза

  яп.: на-мида
 кор.: нун-муль

букв.: "глазная вода"

племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 11914
« Reply #24on: October 21, 2008, 12:10 »
Я бы сказал, что в целом японский проще, если оставить в стороне довольно сложную письменность. Однозначно проще фонетика, японские слова легче запоминаются, чем корейские. Грамматика у этих двух языков, действительно, похожая, но японская все-таки проще. Меньше стилей вежливости, нет специальных форм для причастий...
Сходство между японским и корейским Капитан преувеличил. Наверное, примерно как русский и немецкий они похожи. В лучшем случае.
Китайский - совершенно другой язык.
La memoria no acuña su moneda

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: