Штаны

[Nevik Xukxo]

Вот вы, утверждая, что Рюриковичи не германцы, не ответили, почему их ДНК восходит к Уппланду в Шведции.

Дык, наверное, они были сарматы с финно-угорской ДНК, прокравшиеся в Уппланд незадолго до военной экспансии викингов.   

[Nekto]

И вабще что это за хамство северно-европейскую гаплогруппу обзывать фино-угорской...
Меня аж пучить начало от возмущения...

[myst]

Рыбаков тот ещё выдумщик.
Сло-вене, ёлки-палки с Ма-кошью...

Макошь, Макошь... Что-то такое припониается. Это всё выдумки?

По Рыбакову Клейн здорово проехался в книге "Воскрешение Перуна", раздел "Критика работ Рыбакова". Рыбаков действительно тот еще выдумщик и конъюктурщик был...

Не знал.

[Iskandar]

Макошь, Макошь... Что-то такое припониается. Это всё выдумки?

Да Макошь-то не выдумка. Просто Рыбаков выделял в этом слове два корня: Ма и Кошь. Как и словен производил из вене, мол, венедов. И это академик!.

[myst]

Да Макошь-то не выдумка. Просто Рыбаков выделял в этом слове два корня: Ма и Кошь. Как и словен производил из вене, мол, венедов.

Я что-то другое читал, про пантеон славянских богов, про волхвов и т. п.

[злой]

И вабще что это за хамство северно-европейскую гаплогруппу обзывать фино-угорской...
Меня аж пучить начало от возмущения...

Даже северно-евразийская. У якутов очень широко представлена  (жалко, нет умничающего смайлика)

[Индарби]

И вабще что это за хамство северно-европейскую гаплогруппу обзывать фино-угорской...
Меня аж пучить начало от возмущения...

Даже северно-евразийская. У якутов очень широко представлена  (жалко, нет умничающего смайлика)

Верно. эта ДНК северная, распространена у многих народов севера. И финно-угорской её назвать нельзя, а вот гаплотипы у них разные.

[Zverozub]

captain Accompong
а можно каких-нибудь ссылок про казаков и чукчей?
в 1731 году против чукчей воевали два моих однофамильца, Один пятидесятник (в смысле командир полусотни) и один казак.
Я так понял, что там была нормальная заваруха, про которую можно и кинушек наснимать не хуже, чем про индейцев.

[captain Accompong]

captain Accompong
а можно каких-нибудь ссылок про казаков и чукчей?
в 1731 году против чукчей воевали два моих однофамильца, Один пятидесятник (в смысле командир полусотни) и один казак.

Zverozub сама, я об этом вопросе знаю совсем мало, о вооруженном противостоянии казаков и чукчей мне как-то рассказывал автор книги "Военное дело чукчей" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1713050/ так что могу рекомендовать эту монографию.

еще нашел вот:

Русско-чукотские войны
    Первое упоминание о чукчах в письменных источниках относится к 1641г. в связи с тем, что в районе Колымы они напали на русских сборщиков ясака (подать пушниной, собираемая с аборигенов). Стоит обратить внимание, что это была агрессия со стороны чукчей, до их территорий русские в то время ещё не дошли.
    Непосредственно на Чукотке русские первопроходцы (казаки под предводительсвом атамана Семена Дежнева) появились в 1648 г. В 1649 году Дежнев в верхнем течении Анадыря основал зимовье, на месте которого в 1652 г. был построен Анадырский острог.
    Чукчи, картина Александра Москвитина
    Чукчи и русские сразу не взлюбили друг друга и их встречи редко оканчивались мирно. Попытки заставить чукчей платить ясак предпринимались неоднократно, однако без особого успеха. Вообще, среди народов Крайнего Севера чукчи оказали русским наиболее ожесточенное сопротивление.
    Надо отметить, что к этому времени чукчи были местными экспансионистами и вели частые войны против соседних народов. Именно чукосткий беспредел привел к тому, что коряки, ительмены и юкагиры с радостью и облегчением приняли русское подданство и ходили вместе с русскими в походы на чукчей. Эскимосы же старались устрашить чукчей жестокостью: например, убивали пленных, просверливая им головы.
    Тем временем, в 1727 г. по инициативе якутского казачьего головы Афанасия Шестакова Сенат Российской империи утвердил "мнение": "Иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить". С этой целью на Чукотку отправили экспедицию численностью в 400 солдат и казаков, опорной базой которой стал Анадырский острог. Во главе был поставлен Шестаков, а начальником военной команды определен капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Павлуцкий.
    В 1729 г., разделив свои силы на два отряда (каждый был пополнен якутами и коряками), Шестков и Павлуцкий начали покорять Чукотку. Следует отметить, что сенат постановлял аборигенов "уговаривать в подданство добровольно и ласкою". Однако, Шестков и Павлуцкий, не всегда ограничивались ласкою, да и аборигены не все были восприимчивы к ней.
    Чукчи, не смотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завователей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову. Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьезные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные. Говорят, и сейчас в тундре можно найти поля, усеянные остатками панцирей из кожи моржа или сивуча и костяными наконечниками...
    После поражений от Павлуцкого, чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское поддантво коряками и юкагирами.
    Северная башня Казымского острога
    Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам». В 1744-1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400-650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров. В марте 1747 г. близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на русские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.
    События, развернувшиеся в 1730-1750-х гг. на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами. На основе этих событий можно было бы снимать вестерны покруче голливудских (правда, тогда бы это уже были "норстерны" .
    Война чукчей с русским колониальными войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу.
    Саянский острог, реконструкция
    В начале 1763 г. в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на ее содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, чукотско-корякско-юкагирские столкновения не прекратились.
    И Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она "бесполезна и народу тягостна". В 1765 г. из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 г. - разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, оттеснив коряков на Гижигу, а юкагиров - на Колыму.
    Но появление у берегов Чукотки английских и французских экспедиций заствило власти Российской империи снова задуматься о покорении этого края. В 1776 г. Екатерина II указала приложить все усилия для принятия чукчей в подданство. Действуя не военной силой, а подкупом, русские добились значительно большего. В марте 1778 г. стараниями коменданта Гижигинской крепости капитана Тимофея Шмалева и сибирского дворянина, крещеного чукчи Николая Дауркина с "главным" тойоном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства.
    По указу Екатерины чукчи освобождались от ясака на 10 лет и сохраняли независимость во внутренних делах. Сравнительно привилегированное положение чукчи сохраняли и позже. По "Указу об управлении инородцев" 1822 года, чукчи жили по своим законам и судились собственным судом, ясак - шкурка лисицы с лука (то есть с мужчины) - платился по желанию. В 1885 году капитан А. А. Ресин, присланный с инспекцией, писал: "В сущности же весь крайний северо-восток не знает над собой никакой власти и управляется сам собой".
    Даже в середине XIX века в своде законов Российской империи чукчи относились к народам, "не вполне покоренным", которые "платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают". Впрочем, с помощью меновой торговли власти и предприниматели научились выманивать у чукчей гораздо больше, чем с помощью налогов.
    В чукотской мифологии образ русских завоевателей сложился самый что ни есть монструозный: "Одежда вся железная, усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо - вызывают на бой". Однако, наибольший ужас наводила жестокость русских, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная. В фольклоре истребление чукчей выступает для русских как самоцель. Каких-либо рациональных объяснений причины конфликта чукчи найти не смогли. Образ же казака характеризуется полным отсутствием любых позитивных черт. Ну, а главным злодеем чукотского фольклора, эдаким Фредди Крюгером, стал майор Павлуцкий.
    Впрочем, благодаря воинской силе и жестокости, русские заслужили у чукчей определенное уважение. Чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно и ни один народ в их фольклоре, за исключением русских и их самих, не назван собственно людьми. В чукотском мифе о творении мира предназначением русских считается производство чая, табака, сахара, соли и железа, и торговля всем этим с чукчами. Но, по непонятой причине, русские презрели своё предназначение и стали воевать...

http://parasonium.livejournal.com/10883.html

[captain Accompong]

captain Accompong

Я так понял, что там была нормальная заваруха, про которую можно и кинушек наснимать не хуже, чем про индейцев.

да, кин можно наснимать, впрочем, и не только про чукчей, главное, чтобы не получилось вот так: http://lingvoforum.net/index.php/topic,13005.0.html

[Zverozub]

я сейчас выставил статью Марека Звелебила о неолетической революции в лесах Западной Европы.
в общем, вопрос с победой производительной экономики над присваивающей (то есть переход от мезолита к неолиту) на самом деле до сих пор не решен.
но в случае с чукчами основная фишка - оседлые чукчи и оленные чукчи.
оленные воевали с казаками не хуже, чем самые крутые индейцы.
и у меня складывается впечатление, что оленные чукчи уже создавали сами по себе к 18 веку нечто вроде государства.
во всяком случае причина конфликта была в том, что чукчи сами чувствовали в себе силы обложить данью соседние племена.
но для этого они должны были уже обладать технологиями на уровне "учет и контроль"?
насколько типично для северных народов убивать своих детей, чтобы они не попали в плен к неприятелю?

[Zverozub]

кстати, у меня новый проект - Краеведение и историческая география.
но он все-таки предполагает возможность приехать и посмотреть своими глазами на разные этнографические недобитости.
по айну посоветуйте один-два ресурса (пожалуйста без марсиан и этрусков:)

[Zverozub]

а я в благодарность поклянусь не снимать фильмов о чукчах.
вчера только смотрел фильм, где действие происходит на Шпицбергене (фильм снимался в Лисьей бухте между Судаком и Коктебелем, бутафорские льды делали мастера из Ялты, а установка сноу-бизнес была из Харькова).
вашу ссылку про съемки фильма об айну я оценил.
я то уж знаю, что нету никакого документального кино и быть не может.
какой же дурак будет платить за фиксацию реальности:))?
я то знавал людей, снимавших "документально" и первых трактористок, и замерзших фрицов в бабьих платках (папа мой кстати, рассказывал, что наши конвоиры не могли нормально в ногу идти за пленными немцами - по причине плохой обуви и слабого физического здоровья).

[captain Accompong]

но в случае с чукчами основная фишка - оседлые чукчи и оленные чукчи.
оленные воевали с казаками не хуже, чем самые крутые индейцы.

вообще, все чукчи называли себя просто льоравэтлан - "человек", впрочем, сходным образом называли/называют себя вообще абсолютно все аборигены (ср. айну, инук, нивн  и пр.).

а этноним чукчи происходит о глагола чаучу - "кочевать с оленями"

и у меня складывается впечатление, что оленные чукчи уже создавали сами по себе к 18 веку нечто вроде государства.

да, похоже на то.

во всяком случае причина конфликта была в том, что чукчи сами чувствовали в себе силы обложить данью соседние племена.
но для этого они должны были уже обладать технологиями на уровне "учет и контроль"?

а почему вы считаете, что чукчи такими технологиями не обладали?

насколько типично для северных народов убивать своих детей, чтобы они не попали в плен к неприятелю?

не могу сказать, что очень типично, но в крайне затруднительной ситуации, например, будучи окруженными превосходящем их неприятелем, они вполне могли пойти на то чтобы убить своих детей, домочадцев и себя.
уж не знаю как там у чукчей, но такие случаи зафиксированы в "Описании земли Камчатки" в той главе, где рассказывается о Камчатском бунте - восстании ительменов.

[captain Accompong]

кстати, у меня новый проект - Краеведение и историческая география.
но он все-таки предполагает возможность приехать и посмотреть своими глазами на разные этнографические недобитости.
по айну посоветуйте один-два ресурса (пожалуйста без марсиан и этрусков:)

культура и язык айну
такое пойдет?

[Zverozub]

дико извиняюсь.
но есть ли какая-то связь между культом медведя у славян и удмуртов (в том виде, как это описал Рыбаков) и у айну?
за ссылку спасибо.
поставлю у себя.
в отношении темы про штаны.
я надеюсь, что культ медведя был у всех народов, носивших штаны.
а у голозадых его не было:))

[captain Accompong]

дико извиняюсь.
но есть ли какая-то связь между культом медведя у славян и удмуртов (в том виде, как это описал Рыбаков) и у айну?
за ссылку спасибо.
поставлю у себя.
в отношении темы про штаны.
я надеюсь, что культ медведя был у всех народов, носивших штаны.
а у голозадых его не было:))

я более чем уверен, что никаких связей между ритуалом о медведе у славян, удмуртов и айну - нет и быть не может.
ритуал о медведе - это такая штука, которая возникает совершенно независимо у совершенно разных этнических групп, часто совершенно незнакомых друг с другом и удаленных друг от друга на огромные расстояния,которые так или иначе каким-то образом по ходу своей хозяйственной деятельности часто сталкиваются с медведем
впрочем, тут где-то уже в одной ветке,  я вроде бы, рассказывал о медвежьем ритуале.

[captain Accompong]

что касается штанов, то, например, айны до знакомства с нивхами штанов не знали, так что вряд ли есть корреляция между штанами и медвежьим ритуалом.

[Zverozub]

captain Accompong
ну если мы будем следовать Фрезеру не только в вопросах о ритуалах, но и в вопросах о происхождении штанов - то и штаны должны возникнуть независимо и не по модели прямого заражения, а автономно, изолированно.
это можно доказать?

[Zverozub]

основной моделью диффузии нововведений являются волны в активных средах и прямое заражение.
если мы будем рассматривать современные молодежные движения (хиппи или панки, или готы или реперы), то мы видим только распространение через прямые контакты, причем не только информационные - через ТВ или интернет, но прежде всего через прямые физические контакты.
но при этом реперы в Вильнюсе - это все таки белокурые высокие люди, а реперы в Улан-Удэ - желтолицые и узкоглазые.
почему культ медведя есть у айну, но его нет у японцев?
японцы никогда не имеют возможности видеть медведей?

[captain Accompong]

captain Accompong
ну если мы будем следовать Фрезеру не только в вопросах о ритуалах, но и в вопросах о происхождении штанов - то и штаны должны возникнуть независимо и не по модели прямого заражения, а автономно, изолированно.
это можно доказать?

божечка мий, зачем же Фрезер?  

по-моему, не так сложно понять какие вещи возникали много раз независимо друг от друга, а какие были изобретены только один раз.

штаны явно не относятся к числу шибко сложных технологий и, на мой взгляд, вполне могли быть изобретены многократно во многих местах и по разным поводам.

[captain Accompong]

почему культ медведя есть у айну, но его нет у японцев?
японцы никогда не имеют возможности видеть медведей?

почему не имеют - имеют и имели, но просто японцы уже почти полторы тысячи лет в качестве основной хозяйственной практики занимаются заливным рисоводством, а не охотой, но древние японцы/корейцы, возможно, и практиковали что-то вроде медвежьего ритуала, но он перестал быть для них актуальным, как только он перестали практиковать охоту в качестве основного промысла.
у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

[captain Accompong]

я то уж знаю, что нету никакого документального кино и быть не может.

почему не может? если вы знаете предмет, о котором собираетесь снимать фильм, и если вы смогли добыть денег на съемку и, вообще, на представительские расходы, то кто сможет вам помешать снять нормальный документальный фильм?

[Hironda]

у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

Об этом может говорить существовавшее у славян табу на слово "медведь", из-за чего старое, индоевропейское его название было вытеснено новым: тот, кто ест мёд.

[captain Accompong]

у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

Об этом может говорить существовавшее у славян табу на слово "медведь", из-за чего старое, индоевропейское его название было вытеснено новым: тот, кто ест мёд.

причем, похоже, что и слово бер тоже было табу