Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 55732 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #175on: October 25, 2011, 22:01 »
Не мог бы кто-нибудь запостить соответствующее место в первоисточнике у Дыбо, чтобы все могли посмотреть поточнее (у меня не открывается этот файл)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Alessandro

  • Posts: 2712
    • Alem-i Medeniye
« Reply #176on: October 25, 2011, 22:55 »
Массовое дж- > й- в арабизмах и фарсизмах у башкир и ногайцев - это что? Тотальная гиперкоррекция?
Спасибо, что дочитали.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18599
« Reply #177on: October 25, 2011, 22:57 »
Не вижу другого варианта.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #178on: October 25, 2011, 23:55 »
"Тотальная гиперкоррекция?"

Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #179on: October 26, 2011, 11:53 »
Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Что вы имеете в виду под "гласными нижнего регистра"? Нижнего подъема?

Башкирская фонотактика просто не терпит начального дж- и ж-.
Немногие исключения - в диалектах, в т.ч. в именах из арабского типа Жәлил (но обычно Йәлил)

В инлауте и ауслауте -ж- встречается

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #180on: October 26, 2011, 13:23 »
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #181on: October 26, 2011, 13:34 »
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #182on: October 26, 2011, 13:34 »
А реликты заимствований с достоверным  на момент заимствования чужеязычным анлаутным ǯ (в самих самодийских такого анлаутного, как посмотрел, не было)?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

« Reply #183on: October 26, 2011, 13:50 »
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Я прочел у Хелимского о том, что в нганасанском имеется неизвестный субстрат. Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Наличие тонов в северных самодийских тоже косвенно может говорить за енисейский субстрат.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #184on: October 26, 2011, 13:52 »
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #185on: October 26, 2011, 14:02 »
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.
Согласен, но это никак не проясняет ситуацию с реконструкцией собственно позднепратюркского сабжевого анлаутного, ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #186on: October 26, 2011, 14:04 »
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #187on: October 26, 2011, 14:11 »
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Ну вот, круг замкнулся - из позднепратюркского  ;D
PS В енисейских его восстанавливают в анлауте, вроде как, с единственным рефлексом в виде d’.
PPS Вру, еще č и s в рефлексах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #188on: October 26, 2011, 14:14 »
autolyk и Zhendoso:
Не путайте, пожауйста, y и j. Непонятно, о чем речь. Пишите й- и дж- по-русски. Немецкое написание в настоящее время нигде не должно употребляться.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #189on: October 26, 2011, 14:22 »
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #190on: October 26, 2011, 14:26 »
Обсуждение тюркских заимствований в самодийские на данном этапе вообще несерьезно.
(1) Направление заимствований не показано.
(2) Период и места контакта неясен.
(3) Сам факт языкового контакта неясен (хотя наиболее вероятный, конечно, Сибирское ханство)
(4) Являются ли изоглоссы заимствованными или случайно совпавшими, неясно.
(5) Не могли ли быть повторные мутации в самойдийских й-ж и обратно, неясно
(6) Нет ли ошибок в записи самодийских, неясно
(7) Была ли возможность альтернативного заимствования ж- ИЛИ й-, неясно, поскольку как подсказано  Alessandro на башкирских и татарских примерах, при невозможности произнесения такого звука, он будет неизбежно трансформироваться.
и т.д.
Ничего неясно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #191on: October 26, 2011, 14:36 »
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Это было бы аргументом, если бы существовал анлаутный ПУр. ǯ- , что рефлексировался бы иначе чем анлаутный ПУр. j-.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

« Reply #192on: October 26, 2011, 14:46 »
Уважаемый autolyk, а как самодийские рефлексируют иноязычный былой анлаутный d’?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #193on: October 26, 2011, 14:55 »
Что-то не могу найти примеров.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #194on: October 26, 2011, 15:18 »
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?

Ссылка Juha Janhunen (1977)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #195on: October 26, 2011, 15:29 »
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? ...
Там йот, не аффриката.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #196on: October 26, 2011, 15:39 »
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
« Reply #197on: October 26, 2011, 15:47 »
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Угу, извиняюсь. Теперь, все еще более запуталось  :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
« Reply #198on: October 26, 2011, 15:53 »
Это точно, мне ничего непонятно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #199on: October 26, 2011, 16:44 »
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?
Во-первых, в уральских «100» является заимствованием: из ИЕ в ФУ и из тюрк. в самодийских.
Во-вторых, в южносамодийских [j] развивается в аффрикату, та же сосна в селькупском - чё (< ПУр. *jewe).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: