Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 62181 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ramil

  • Posts: 54
  • Gender: Male
« Reply #125on: February 7, 2011, 18:48 »
Салям тюрко-любителям!

Я сам татарин казанский, живу в Удмуртии. Мать родом с юго-восточного Татарстана, а в Удмуртии живут северные Агрызские татары, говоры и некоторые слова немного отличаются. Так вот Агрызский вариант больше похож на старотатарский, мамин - новотатарский, хотя ее аул рядом с башкирией но башкирскую речь и словечки татары там не употребляют хотя и знают.
Почитав эту тему, я сразу понял что здесь нет исконных тюрков и ни кто не жил среди них очень плотно, вот и поэтому сомнения и такие варианты - как: кто то научил кого-то заменять Й на ДЖ или наоборот.
Ну и самое главное откуда у всех народов Й замененяется на ДЖ/Ж/Д - это не просто совпадение или кто то кого то учил или заимствование, это сама речь, стиль речи, говора такая среди всех тюрков, например агрызские чаще говорят чем другие хотя говорят и те и те кто как, например у моей жены мать говорит ж-юл (дорога), а ее сестра родная юл ж-юлдыз (звезда), ж-яратам (люблю) а пишется юл, юлдыз, яратам.

И следует вывод так говорят все тюрки, смотря кому как нравиться (даже мать и сын могут джекать и йекать дома и отец будет воспринимать это одинаково, сам иногда джекая и йекая).
Но некоторые народы так и перешли на жеканье джеканье дьеканье в силу привычки или так больше нравиться.

Таков туркский минталитет речи, другим не спорю трудно понять.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #126on: February 7, 2011, 20:16 »
Quote from: Karakurt
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
XIII век

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #127on: February 7, 2011, 20:49 »
XIII век
Махмуд раньше.
...сомнения...
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Ramil

  • Posts: 54
  • Gender: Male
« Reply #128on: February 8, 2011, 11:03 »
Quote
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.

Нет вы меня не поняли.

ДЖ/Ж/Д добавляют к любому слову юл-джюл, джяратам-яратам, это не заимствование и не нестабильность, это такая манера речи говора всех тюрков, просто некоторые народы могли полностью перейти на данный манер. Причем один и тот же человек может произносить и так и так.
В письменности же нет этого ДЖ/Ж/Д, но некоторые народы могут писать именно так.
Например татары пишут на кириллице - Яратам, говорят/произносят - йо(ё) йа(я)-ра-там или жьо(ё) жьа(я)-ра-там кто как. На латиннице(анг) - jaratam.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #129on: February 8, 2011, 13:13 »
В татарском это булгарский субстрат.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #130on: April 1, 2011, 18:04 »
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #131on: April 1, 2011, 18:06 »
Примеры?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #132on: April 1, 2011, 18:13 »
Примеры?
йос/йус 'горностай' - в тюркских аз, ас, арс/арыс/арсы.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #133on: April 1, 2011, 18:17 »
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #134on: April 1, 2011, 18:23 »
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
В старлинге есть и ошибки. Вот тут она точно. Ибо чувашскую форму как объяснить?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #135on: April 1, 2011, 18:24 »
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #136on: April 1, 2011, 18:24 »
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу. А в "Легенде об Огуз-кагане" (которая на самом деле уже очень поздняя, кажется, 14 в.) транскрибируют везде й-. Но на самом деле этому верить нельзя, потому что уйгурское письмо начальных й- и дж- принципиально не различает. Монголы, его заимствовавшие, модифицировали соответствующий значок, чтобы было различение, только в 17 в.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #137on: April 1, 2011, 18:28 »
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #138on: April 1, 2011, 18:30 »
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
*iāŕs

Многовато слов с такой протезой.
По Федотову вон можно посмотреть.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #139on: April 1, 2011, 18:33 »
А нельзя это списать на влияние соседей? :)
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #140on: April 1, 2011, 18:34 »
Каких?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #141on: April 1, 2011, 18:35 »
Финно-угорских, иранских.
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #142on: April 1, 2011, 18:38 »
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
В пратюркском i̯ в дифтонгах и j в любом случае разные звуки, потому что иначе пришлось бы предполагать двухконсонантные кластеры в анлауте типа #Ci̯V-. Так что должны были различаться также #jV- и #i̯V-, что и объясняет чувашские рефлексы.

« Reply #143on: April 1, 2011, 18:43 »
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
У карлуков того времени джеканья могло и не быть. Арабы могли заимствовать не непосредственно, а через каких-то джекающих посредников. Про его наличие в то время у древних кыргызов вообще ничего не известно. А у булгар да, должно было быть очень рано. В венгерских булгаризмах обычно или sz- , или gy- [d'], но никогда j-.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #144on: April 1, 2011, 22:03 »
Quote from: Антиромантик
Ибо чувашскую форму как объяснить?
Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. Стр. 14.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
« Reply #145on: April 19, 2011, 15:21 »
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу.
Может там дж изначально? Если допустить заимствование титула. А потом выровняли. Или маловероятно?
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #146on: April 19, 2011, 17:22 »
Может быть. Джабгу/йабгу тюркской этимологии вроде как не имеет, так что по происхождению может быть и не тюркским.

Offline bvs

  • Posts: 8634
« Reply #147on: April 19, 2011, 22:10 »
А оно может быть тюркским по соображениям фонотактики и морфологии? Многие древнетюркские титулы (например, шад, каган, бек, тутук) нетюркского происхождения.

« Reply #148on: April 19, 2011, 22:33 »
По фонотактике и морфологии может. Только единственный фонетически подходящий корень в тюркских йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:

А из других титулов, кстати, тутук может быть вполне тюркским. От тут- "держать", т.е. начальное значение "тот, кто держит".

Offline Iskandar

  • Posts: 30693
« Reply #149on: April 19, 2011, 22:42 »
Бактр. ιαβγο, пракрит. yavuga-

Иранская этимология предлагается, хотя далеко не бесспорна.
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: