Язык русов

[Zverozub]

арианская ересь - это самое главное.
из-за нее Библия Ульфилы была уничтожена.

и из-за нее же московские цари жгли деревни русских староверов.

существуют ли списки диалектных слов русских старообрядцев?
поморов?

хотя не знаю.... с поморами, если они с немцами торговали, то заимствований сколько угодно может быть.
еще забавная штука - во времена Ломоносова немцы это англичане и голандцы, а германцы - готфы.

да. насчет германства в культурном смысле крымских готов есть очень четкие артефакты: орлиноголовые пряжки и дома типа фахверк.
у меня много фотографий домов.
кстати, что немецкого может почююдиться в таких названиях: Корбек, Каралез, Коклуз, Ускут, Кутлак, Токлук, Кокасан, Шума, Фуна, Луста (Алушта)?
По артефактам это все готские поселения.

[Лукас]

что касается конкретно князя Северской земли полное имя и титул которого князь русский Султан Корибут Дмитрий Вишневецкий  - литовского как бы ноль (может быть конечно, он был по матери литовцем, но в какой мере можно говорить об этнической принадлежности феодальной аристократии в 14 веке?

султан Корибут, как следует из его титула был "сыновцом", скорее всего лиовского князя Кейстута. При этом потомки Вишневецких не пользуются на своих гербах колюмнами.
титул султан говорит о том, что Дмитрий Корибут был Чингизидом.
мог быть аманатом (почетным заложником) у Кейстута или захвачен вместе с другими знатными ордынскими подростками, охотившихся у Синих вод. На гербе у Вишневецких крест и под ним опрокинутый полумесяц, это говорит о том, что первый князь отрекся от ислама и перешел в православие.

Князь русский Дмитрий Вишневецкий по вере был православным. В делопроизводстве использовал русский язык.

У вас смешались несколько человек.

Были: 1. Корибут-Дмитрий Ольгердович, умер в 1404 г., князь Новгород-Северский и Черниговский. Ни Султаном, ни Вишневецким он не назывался.
2. Михаил-Корибут Вишневецкий, умер в 1673 г., король Польский. Султаном не был.

По поводу рода Вишневецких посмотрите здесь: http://wishnewez.org/

[Лукас]

Сас Горбачевич со всею братию (тут имеется в виду уже литовская хоругвь герба Сас из многих семей)

Сас - это польский род.

дата документа - 1388 года. незадолго до этого князь Русан Плаксич приглашен княжить (в смысле служить) в Новгород Северский. Его отец князь Плакса в документах не упомянут, но известно село Плаксино Черниговской области и известен род Плаксиных с очень серьезным гербом с княжеской мантией, но княжеское достоинство Плаксины подтвердить не смогли, поскольку не происходили не от Рюриковичей, ни от Гедеминовичей, ни от "царевичей ордынских".
Существует еще с десяток древних русских родов (вроде Острожских, например, чье происхождение от трех важнейших ветвей (Рюрик, Гедимин, Батый) не установлено.

В это время князем Новгород-Северским был Корибут-Дмитрий Ольгердович.

Князья Острожские - это по мужской линии Рюриковичи (Турово-Пинская линия), по женской - Гедиминовичи, но ни каким образом к Батыю отношение не имеют.

[Лукас]

3. росы дромиты упоминаются в арабских и персидских источниках.
но я не историк. Меня в данном случае интересует больше география торговых путей и складывание "опорного каркаса" территорий на юге России.

Сочетание росы-дромиты только встречается у Продолжателя Феофана и Симеона Логофета, и более нигде. Росы упоминаются в арабских и персидских источниках только с 9 века.

4. Рюриковичи произвели по существу военный переворот в Киеве, который не получился в Новгороде (кстати, каком именно и где? ведь точно, что не в Великом Новгороде).

Когда это было? И что за военный переворот в Киеве? И с чего это вдруг что-то не получилось в Новгороде?

Династия Рюриковичей сперва в Новгороде стала править (Рюрик построил Новгород), а затем к Киеву подошли (Олег Вещий с Игорем).

Болгары, как мне кажется, справедливо считают, что княжна Ольга происходила из древней гуннской династии (Дуло, вероятно).

Это с какого перепугу? Источник имеется?

И династия Дуло была тюркской, а не гуннской.

Отсюда та легкость, с которой потом одна из жен князя Владимира - "чехиня" с 6-летним Мстиславом лихо справляется с управлением десятков северо-кавказских народов в Тмутараканском княжестве.

Такого в источниках нет.

[Лукас]

еще забавная штука - во времена Ломоносова немцы это англичане и голандцы, а германцы - готфы.

Были немцы, голландцы и англичане.

[Лукас]

кстати, что немецкого может почююдиться в таких названиях: Корбек, Каралез, Коклуз, Ускут, Кутлак, Токлук, Кокасан, Шума, Фуна, Луста (Алушта)?

Это не готские названия, а скорее больше похоже на тюркские и татарские названия. И насколько вы их правильно произвели?

[Zverozub]

Лукас

вопросов много.
нормальные вопросы образованного человека.

будем еще работать:)

а то мне еще два года назад дали тыщу мертвых америкосовских презиков, чтобы я написал путеводитель "Историческими маршрутами Крыма".
а я до сих пор не пишу.
зачем мне позориться?

лучше я время от времени буду активничать на лингвофоруме.

пока отписываюсь. всем спасибо!

да. на всякий случай: Корбек, Каралез, Коклуз, Ускут, Кутлак, Токлук, Кокасан, Шума, Фуна, Луста (Алушта) - в той же мере тюркские названия, как Карасевка (Карасу) русское название:)

насчет того, что гунны это тюрки - болгарам только не говорите:)

[Лукас]

насчет того, что гунны это тюрки - болгарам только не говорите:)

Ну это ваше мнение. Для меня гунны не тюрки. Болгары - это тюрки-булгары (утигуры и оногуры) и славяне.

[Zverozub]

у меня мнение что гунны=люди

ну а как у географа у меня мнение несколько пожестче - не могут в условиях юга Русской равнины формироваться моно-этносы.

Транзит.

славяне из первого болгарского царства (в Крыму и Прикубанье) вряд ли вместе с Аспарухом попали в дунайскую Болгарию.

за словами "утигуры и оногуры" может стоять нечто вроде "меньшевики и эссеры".
в истории оооччень не всегда действуют лингвистические общности.
скорее чаще действуют какие-то другие общности.
которые и антропологической однородностью не отличаются.

[Лукас]

славяне из первого болгарского царства (в Крыму и Прикубанье) вряд ли вместе с Аспарухом попали в дунайскую Болгарию.

А славяне и не были с Аспарухом. Славяне переселились на византийские земли в 6 веке. А в 7 веке пришли и захватили эти земли булгары с Аспарухом.

Почитайте лучше мою статью:
http://georgewladlukas.livejournal.com/13906.html

[Zverozub]

пока по поводу почему русов называют франки

м.б. франки - наемники (свободные воины) в отличие от герулы (эрлы), которые князья и владельцы земли от рождения?

я думаю, южные готы (русы) в кадровом смысле подпитывались варягами выходцами из Скандинавии, в Скандинавии явно в течении нескольких веков избыточное население.

но если сосредоточиться только на экономической географии (кстати, как раз по поводу Новгорода, куда гостомысл пригласил рюрика):

1. русские земли называются у скандинавов Гардарика - страна городов (это вроде готский язык, но язык норманнов - северных готов)
2. городское управление держится на двух важнейших должностях - гостомысл (есть еще вариант радагаст)
гостомысл - мыслящий о гостях (купцах), слово гаст без сомнения готское
радагаст - совет купцов, может быть это и не одно лицо, а действительно совет

3. Новгород как форма колонизации земель отмечен уже на рубеже 4 и 3 веков у так называемых поздних скифов.
Это укрепленный торговый центр с большими запасами товаров и кварталами разных народов. В Неаполе скифском отмечены кварталы землянок и юрт кочевников, кварталы ремесленников и купцов из Дакии, центральные здания эллинизированные. Базарный язык скорее всего греческий.
форма правления - два царя. Во всяком случае известно, что одновременны были царями Скилур и Палак. Есть их двойное изображение, есть по отдельности.
Палак - военный вождь, Скилур - торговый (возможно, наследственный).

4. сама модель микс-эллинского города описана у Геродота - город гелонов в стране будинов. Если будины это только охотники, то для эллинизированного города нужна еще и сельскохозяйственная округа.
в ней-то и предполагаются славяне. Или во всяком случае некий предшествующий земледельческий народ, привыкший к жизни на контакте:река+луг+лес.

5. чей язык в таком городе должен быть главным?
а) - земледельцев, поскольку они привозят хлеб на базар?
б) - военных наемников? ведь они наводят порядок на базаре и охраняют купеческие караваны
в) - язык княжеской династии
г) - язык "гостей" главных оптовиков. Они же определяют и главное направление культурного влияния

мне кажется, что греческий язык был главным до тех пор пока он был главным в Византии.

есть такая линия Иречека, разделяющая зоны греческого и латыни на Балканах.
в Северном Причерноморье, кажется латынь вообще не прижилась.

а Вашу статью о христианстве в Болгарии я могу себе на краеведение целиком скопировать?

по поводу болгарского происхождения княгини Ольги есть серьезный довод: ее сын Святослав явно имеет мощные претензии править Дунайской Болгарией и считает Дунай центром своих земель.

явно ему не давала покоя слава Аттилы.

Святослав считал себя скорее гунном, чем готом.

[Wulfila]

Гардарика - страна городов

Не городов
огороженных укреплений
крепостей и прочего..

[Zverozub]

разница между гард (защита) в германских языках и город, град, ограждение в славянских?

вроде одно и тоже слово...

будем называть его готским?

да еще по поводу какими именно письменами могла быть написана Библия Ульфилы и с какими письменами Библию в Херсонесе видели Кирилл и Мефодий.

я думаю, что Ульфила создавал свой алфавит для приднепровских готов на основе греческого


это надпись, выбитая над погребальной камерой Царского кургана в Керчи незадолго до вторжения гуннов.
вполне можно представить себе языковую ситуация в державе приднепровских готов Германариха: есть готские кресты, есть сарматские тамга, есть тюркские тамга.

и отдельно рисунком внизу обозначена идея антиримского восстания: римляне убили Иисуса. Изображено копье и губка как элементы процесса распятия.

Занятно, что основная причина гонений на евреев намного позже была опять же обвинение в казни Иисуса.

[Wulfila]

вроде одно и тоже слово...

От одного происходят
изначально (думается) ограда, преграда, заграждения
в германских развивается значение защиты
и огороженной территории (сада)
в русском (думается, и в других славянских)
от забора - к городу
от огороженного города - просто к большому поселению..

[Ion Borș]

Гардарика - страна городов

Не городов
огороженных укреплений
крепостей и прочего..

забор - рум. гард, alb. gardh, sl. gradŭ - это от древние северо ИЕ (есть ссылка у меня)
защита - забор (есть взаимосвязь)
город - крепость (тоже есть взаимосвязь)

Гардарика - арика -? (арийка-?; уменьшительно-?)
Градиште ← Градиш-те(а) ← Град-иш ← Град
конечно можно и городище – (-иш – важный сффикс, имеет и перевод в ИЕ)

[andrewsiak]

Эссупи (Не спи)

а где тут отрицание?

εσσουπι - это греческая передача скандинавского ves uppi "бодрствуй".

[Wulfila]

Гардарика - арика -? (арийка-?; уменьшительно-?)

Исленска:
Garða + ríka
второй корень - райх 

[Ion Borș]

Спасибо!

[autolyk]

я думаю, что Ульфила создавал свой алфавит для приднепровских готов на основе греческого

Большинство знаков готского письма - это греческий унциал того времени, с добавлением латинских букв для f, h, j, g, r, s и рун для u и ó.

Гардарика - арика -? (арийка-?; уменьшительно-?)

Garđaríki = garđr+ríki, первая часть имела значения в ON:
1. Ограда, забор, укрепление
2. Двор, огороженное пространство
3. Двор, хутор, дом
Родство др. рус. "городъ" и ON "garđr" повлияло на формирование названия "Гардарика"
Wulfila написал раньше...

[Zverozub]

я не очень настаиваю, но думаю, что райх, речь, рик, рада - это от формы правления.
демократия - в смысле власть богатых людей, имеющих право на совместные решения.

оччень большая просьба не путать с охлократией (народовластием), которая сейчас процветает благодаря всеобщему избирательному праву.

право на выбор не может принадлежать всем.
большинство людей к этому природой не предназначено.

[autolyk]

райх, речь, рик, рада - это от формы правления.

Ríki в ON означaло "власть", "королевство".

[Zverozub]

Речь Посполита как королевство все-таки больше была связана с необходимостью консенсуса, обсуждения, рады.

а вот еще штука:

С острова Скандзы, как из утробы, порождающей племена, переправились готы через море на трех кораблях и расселились на земле Готискандза. А когда численность их выросла, готы двинулись дальше — в поисках страны Ойум.

Ойум (Oium) — название области, в которую пришли готы, передвигаясь с нижней Вислы на юг. Земли, называемые пришельцами на своем языке Ойум, находились в пределах Скифии, за рекой, в соседстве с которой расстилались болота и омуты. Слово "Ойум" близко готскому aujōm, что значит "страна, изобилующая водой", "речная область". До сих пор старое немецкое слово "Au" или "Aue" определяет местность, окруженную водой, обильно орошаемую реками.


Готский путь
Где же находилась эта вожделенная страна, где впервые осели северные племена, придя на юг? По свидетельству готского историка VI века Иордана, готы во главе с королем Беригом с острова Скандза (Скандинавский полуостров и остров Готланд) переправились на трех кораблях в устье Вистулы (Вислы). Местность на южном берегу Балтийского моря, где они высадились и расселились, они назвали Готискандза, что означает "готский берег", и возможно, в последствии здесь возник город Гданьск. Археологические данные свидетельствуют, что в I в. н.э. на севере современной Польши появилось новое население. В это время здесь возникают памятники  "вельбаркской культуры", отождествляемой с племенами готов и гепидов и названной так по эпонимному памятнику возле местечка Вельбарк.

При пятом короле по имени Филимер готы двинулись в страну Ойум с плодородными землями и полноводными реками. После нанесения на карту всех вельбаркских памятников, учитывая их хронологию, ученым стало ясно, что они распространялись в юго-восточном направлении от Нижней Вислы на Волынь, Южный Буг и Молдову.

Древний историк Иордан указывает, что готы перешли большую реку, окруженную топями и омутами, а жили они потом с королем Филимером в Скифии у Меотиды. Античные историки называли Меотидой страну меотов — территорию от Азовского до Черного морей, а Азовское море именовали Меотским озером. Исследователи готской истории предполагают, что готы пересекли Днепр, причем историк Г.В. Вернадский высказал гипотезу, что готы пересекли Днепр в месте, где впоследствии вырос Киев, и пошли на восток, где у Донца и Оскола встретили спалов, с которыми и сразились. Возможно, что эти земли были населены предками славян.

http://frecho.narod.ru/Ghoty.htm - что скажите?

да. и еще отдельная просьба - главная славянская река Дон.
вероятно, до 3 века до новой эры главной торговой магистралью между Черным морем и Балтикой была Днепро-Донецкая река (Абидиентова о ней пишет, но в Интернет ее текстов нет). Нестор и Повесть Временных лет упоминает о том, что "Днепр пробил каменные горы".

если коротко:
1. начало "железного века" 8-7 век до новой эры, когда в Северном Причерноморье появились скифы это время похолодания с зимой в 7 месяцев.
Геродот пишет о том, что все реки Скифии берут начало из озер.
на геоморфологических картах Украины вполне можно понять, где эти озера находятся.
2. Геродот пишет, что верховья реки Герр (земли выше нынешнего Запорожья) это уже как бы полные дебри
3. в древнерусских летописях Дон - это Северский Донец.
4. судя по всему Танаис, разделяющий Европу и Азию это река в верхней части Днепр, а в нижней - Северский Донец
прорыв верхнего Днепра через пороги в Герр (и к Черному морю) мог произойти на рубеже 4-3 веков до новой эры из-за потепления климата. По этой же причине болота Меотиды могли стать Азовским морем.
5. Дон (в смысле Днепро-Донецкий водный путь) наверное центральная ось восточных славян. Главный путь из Балтики к Азовскому морю и Керченскому проливу.

Опять же все гидронимы юга Русской равнины - это уже производные от Дон - Днепр, Днестр, Дунай.

Архи Вагапов вполне убедительно пишет о том, что дон это от славянского слова "дно"

[autolyk]

Интересная статья.

"Ойум" близко готскому aujōm, что значит "страна, изобилующая водой", "речная область".

Что-то не похоже, "речная область" ahwagawi или saiwiland (если болотистая местность).

[Ion Borș]

Архи Вагапов вполне убедительно пишет о том, что дон это от славянского слова "дно"

интересно почему Lat. aduncus (глубоко) не имеет взаимосвязи с Дно? (Дон, тон-уть - дно, доно (тонуть - topnoti -?))

[Bhudh]

интересно почему Lat. aduncus (глубоко) не имеет взаимосвязи с Дно?

Потому, что это не «глубокий», а «искривлённый, изогнутый», от uncus «крючок».