Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Язык русов

Автор Damaskin, октября 1, 2008, 22:33

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Karakurt

По теме: Rurik or Riurik (Russian: Рюрик; Russian pronunciation: [ˈrʲʉrʲɪk]; Old East Norse: Rørik, meaning "famous ruler"; c. 830 – c. 879) was a Varangian chieftain who gained control of Ladoga in 862, built the Holmgard settlement near Novgorod, and founded the Rurik Dynasty which ruled Kievan Rus and then Russia until the 16th century. Кельтское имя ?  ;)

Wildsnowfall

Ивар - кельтское имя :) Про остальные не знаю, но на скандинавские тоже не похожи.
Лачплесис - это не имя, а прозвище легендарного героя. Все остальное все к тем же калькированным с греческого именам князей относится ...
Вы мне приведите имя латышского простолюдина, плиз, а не героя и не князя, чтоб оно двусоставным было

Rōmānus

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 18:39
Ивар - кельтское имя :)

А кельты об этом знают?  :D :D :D

ЦитироватьПро остальные не знаю, но на скандинавские тоже не похожи.

оно и видно  :down:

ЦитироватьЛачплесис - это не имя, а прозвище легендарного героя. Все остальное все к тем же калькированным с греческого именам князей относится ...

:D :D :D Конечно же, "калькирована" - вместе со всем фольклором, сплошная "калька".  :D :D Чудо-в-перьях, ты хоть в курсе, кто такая Лаймдуота?

ЦитироватьВы мне приведите имя латышского простолюдина, плиз, а не героя и не князя, чтоб оно двусоставным было

"Простолюдины" в летописи не попадали  :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Iskandar

Цитата: "Karakurt" от
built the Holmgard settlement near Novgorod

Читал, что вроде с Рюриковым городищем там не все гладко ("Архетиктура Новгорода" книжка звалась). Это скорее позднее отождествление, а Холмградом называли сам Новгород.

Цитата: "Wildsnowfall" от
Ивар - кельтское имя :)

Вайлдсноу и и т.д., ну когда же наконец Вы выдадите скептикам кельтскую этимологию этого слова?

Цитата: "Wildsnowfall" от
Вы мне приведите имя латышского простолюдина, плиз, а не героя и не князя, чтоб оно двусоставным было

Имена древнегреческих простолюдинов тоже чаще всего односоставные.
А вот в героях берестяных грамот носители двусоставных имен все же нередкость.

Wildsnowfall

Роман, Лаймдуота - это какая-то "Фаустина", вероятно)) Это не самостоятельное латышское имя. Ещё раз прошу - приведите мне пример латышского имени простого неграмотного паренька с побережья (типа вас).
Про кельтские имена Игорь, Дир, Аскольд, Рюрик,читаем здесь: http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_4
Копировать сюда не буду. Кто не прочитал - сам дурак :)


Про -mar:
В Галлии имя Waldemarus зафиксировано уже в VII и VIII вв., встречается здесь оно и позднее. [118] В IX-X вв., то есть примерно в то время, когда жил Титмар, встречается оно и у саксов в написании Waldmar – Waltmar. [119] Как указал еще А.А.Шахматов, корень «влад» и по смыслу и по написанию совпадает у кельтов и славян. [120] И здесь и там производные от этого корня означают и правителя, и правление, и территорию (ел. «влат» – «великан», «владыка», «владарь», «властитель», «владение», «власть», «волость»). Производные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние. Более локальное значение имеет тот же корень в скандинавских языках, где его вытесняют германское herr и его производные. Славянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

Nevik Xukxo

по поводу происхождения Рюриковичей///

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html очень ядрёная по чиcлу байтов страничка, но там в основном кто-то ДНКами меряются, скажем так...

ЦитироватьY-DNA (37 markers) database including Rurikid princes and those males who are also suspecting their descent from Rurik (the 1st Russian prince, 9th century). Contains currently the following surnames : Gorchakov, Kosonen, Lobanov-Rostovsky, Mozarowski (and variants), Obolensky, Ossowiecki, Poscharsky, Puzyna, Rostowsky, Shahovskoi, Solomin, Szuyski, Tolloczko, Trubetsky and Volkonsky. However, in spite of their "princely" surnames, only a couple of them were found to be genetic descendants of Rurik. Besides, it was discovered that the Volkonsky/Obolensky branch is of a Slavic descent (genetic haplogroup R1a1), and most probably the princes in this branch are not descended from Rurik. By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1 (currently, it has been denoted N1c1a) -  although, theoretically, this could have been the Obolensky branch which might be descended from Rurik). Results for people whose surnames are marked with green background were provided by Nikita Maximov, the Scientific Editor of the Russian Newsweek. They are not to be taken away from here unless a written permission from him will be obtained

Цитировать(**) It seems that Rurik was, in fact, a historical person who was born around the year 800 (i.e. approx. 30 years earlier than it has been suggested in historical sources) in the Uppland Province (north of Stockholm, Sweden – see Stefan Bratkowski, "Pan Nowogrod Wielki" (The Lord Novgorod Velikii). However, he was of the Ugro-Finnish descent (the Uppland Prov. until approx. 6th/7th cent. was inhabited by the Finns http://uralica.com/400ad.htm ). In the Uppland at least 30 stones were discovered where the inscriptions read that e.g. someone was a captain under Ingvar's (Rurik's son) command in his military campaigns against the Byzantine Empire. However, it seems that Rurik was speaking Swedish as his native tongue, since all the given names including Rurik (Roerik), Ingvar (Igor), Helge (Oleg) or Askold and Dir (Rurik's brothers) are typical for the Norse dialects. The N to N3 haplotypes are typical for the Ugro-Finnish population. The early Norse Varangians were called the "Russ" (so, the word "Russia" seems to have originated from the Russ-Varangians). Surprisingly, a lot of males in Spain and in Mexico are having N Ugro-Finnish haplotypes. This can be explained by an invasion of the Russ-Varangians of the southern part of Spain as early as in the year 845 (!) And this also suggests that the Russ-Varangians appeared in Russia by the year 862 (suggested in Nestor's chronicle), possibly around the years 837-842.

ыть, шведоязычный потомок финнов на территории Швеции он был, что ли? (ну, и про генетических финнов в Испании с Мексикой интересно, конечно...)

Wildsnowfall

>Rurik (Roerik), Ingvar (Igor), Helge (Oleg) or Askold and Dir (Rurik's brothers) are typical for the Norse dialects
Да-аа? А вроде, имя Рюрик встречается всего пару раз, а имена Аскольд и Дир вообще в сагах не встречаются?
А наличие камней с упоминанием Игоревых капитанов говорит только о том, что их нанимали в славянские войска, так с этим никто и не спорит.

Wildsnowfall

Про финнов как-то довелось слышать научно-популярную передачу (английскую, кажется), будто бы финны - это вообще древнейшее население Европы.
Только пока никаких дополнительных материалов по этому поводу не встречалось.

Iskandar

ЦитироватьПримечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший».

Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтaр со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором.

Фрикизм цветет и пахнет. Чтобы судить об иранской ономастике недостаточно уметь открывать персидский словарь. Все эти слова - арабизмы (а первое к тому же не имеет никакого отношения к тюрк. улуг)

Дальше читать или там на таком же уровне анализ?

Rōmānus

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 18:52
Имена древнегреческих простолюдинов тоже чаще всего односоставные.

Да не имена это были, а прозвища. Только благородные удостаивались имени, остальным хватало и элементарных "Косой", "Лопоухий" или "Рыжий".  ;up:

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 18:55
Роман, Лаймдуота - это какая-то "Фаустина", вероятно)) Это не самостоятельное латышское имя.

Валенок, это языческая богиня судьбы, которая была и у литовцев, т.е. общебалтийская. Куда уж "самостоятельнее"?  :down:

ЦитироватьЕщё раз прошу - приведите мне пример латышского имени простого неграмотного паренька с побережья (типа вас).

А что, латыши жили на побережье?  :D :D :D Блин, у меня истерика скоро начнётся  :E: :E: :E:

ЦитироватьПро кельтские имена Игорь, Дир, Аскольд, Рюрик,читаем здесь: http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_4
Копировать сюда не буду. Кто не прочитал - сам дурак :)

Ну, читаем. И... смеёмся  :D :D :D :D

Цитатки:
ЦитироватьКельтское звучание иранского слова прямо проявляется в имени Алдан. Речь идет о племенном названии Аллан, занесенном племенем алан на европейский северо-запад. Но у кельтов удвоение сонорных часто порождало (или было следствием) сочетания сонорного с «d».

Мдаааа, очень показательно  :D :D :D

ЦитироватьРюрик...заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском).

Т.е. читаем ирландское имя по правилам английского языка 21 века и что-то доказываем?  :green: Ирландское имя Ruaidhrí и сейчас по-ирландски звучит "Руари", а во времена Рюрика -dh- всё ещё звучало как межзубный ð, т.е. оно произносилось примерно Руаðри. Как из этого можно вывести "Рюрика" - авторское  :E: :E: :E:

ЦитироватьТак, в ирландском «король» – ri (а не rig)

Чтоб этот "Кузьмин" ещё что-то понимал в колбасных отрезках!  :down: Слово в староирландском 5го склонения с основой на -gh, т.е. оно ogh (в современной орф.) в родительном падеже и gh в дат. но нет. Кузьмин знает лучше:
ЦитироватьТакое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков.

:= :D :D :D Далее:

ЦитироватьВместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»).

Это при том, что в ирландском алфавите даже НЕТ буквы "у"?!  :wall: Но это Кузьмину не мешает прийти к сногшибательному выводу:

ЦитироватьАналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.).

Как не поверить в "кельтскость" таких имён, после такого "доказательства"?  :D :D :D

И т.д. и т.п. - жаль мне времени на "синеусов" и прочий БРЕД  :down:

ЦитироватьПроизводные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние.

Да ну? А может, это РОДСТВЕННОСТЬ языков проявляется?

ЦитироватьСлавянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

При том, что кельтское mar просто значит большой?  :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 18:33
Настоящие латышские имена: Лачплесис (лацис "медведь" + плест "рвать"), Таливалдис (талс "далёкий" + валдит "управлять"), Висвалдис (висс "весь" + валдит "управлять"), Лаймдуота (лайме "счастье" + дуот "дать") и т.д.

где-нибудь хоть есть полные (или почти полные) списки чисто славянских (балтийских, германских, кельтских etc.) имён?  ::)

Rōmānus

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2008, 19:28
Цитата: Roman от октября  8, 2008, 18:33
Настоящие латышские имена: Лачплесис (лацис "медведь" + плест "рвать"), Таливалдис (талс "далёкий" + валдит "управлять"), Висвалдис (висс "весь" + валдит "управлять"), Лаймдуота (лайме "счастье" + дуот "дать") и т.д.

где-нибудь хоть есть полные (или почти полные) списки чисто славянских (балтийских, германских, кельтских etc.) имён?  ::)

Сомневаюсь.  :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wildsnowfall

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2008, 19:28
где-нибудь хоть есть полные (или почти полные) списки чисто славянских (балтийских, германских, кельтских etc.) имён?  ::)
В "Науке и Жизни" когда-то давно печатали славянские имена. Балтские, я думаю, имеют ту же природу - звали простых латышских пареньков Клявами (клёнами), Аболсами (яблонями), Озолсами (а не Перквенами! -дубами) и т.д.

Nevik Xukxo

А имена Рогволод и Рогнеда откуда? славяне? скандинавы? (балты???)

Rōmānus

По мне - скандинавы, и при том вполне "прозрачные"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wildsnowfall

Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 19:18
ЦитироватьПримечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший».

Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтaр со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором.

Фрикизм цветет и пахнет. Чтобы судить об иранской ономастике недостаточно уметь открывать персидский словарь. Все эти слова - арабизмы (а первое к тому же не имеет никакого отношения к тюрк. улуг)

Дальше читать или там на таком же уровне анализ?

Уважаемый Искандер. Вы хоть понимаете, что заимствовать арабские слова можно через посредство иранского или это никак не укладывается в сознании? Те же латинские заимствования в английском имеют разные источники - от норманнов и от бриттов, которые эти латинизмы заимствовали во время римского владычества.

Iskandar

Цитироватьдр.-русск. Рогволодъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Rag(n)valðr

Хотя с Всеволодом, видать, взаимовлияло таки.

Wildsnowfall

Цитата: Roman от октября  8, 2008, 19:22
Цитата: Iskandar от октября  8, 2008, 18:52
Имена древнегреческих простолюдинов тоже чаще всего односоставные.

Да не имена это были, а прозвища. Только благородные удостаивались имени, остальным хватало и элементарных "Косой", "Лопоухий" или "Рыжий".  ;up:

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 18:55
Роман, Лаймдуота - это какая-то "Фаустина", вероятно)) Это не самостоятельное латышское имя.

Валенок, это языческая богиня судьбы, которая была и у литовцев, т.е. общебалтийская. Куда уж "самостоятельнее"?  :down:

ЦитироватьЕщё раз прошу - приведите мне пример латышского имени простого неграмотного паренька с побережья (типа вас).

А что, латыши жили на побережье?  :D :D :D Блин, у меня истерика скоро начнётся  :E: :E: :E:

ЦитироватьПро кельтские имена Игорь, Дир, Аскольд, Рюрик,читаем здесь: http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_4
Копировать сюда не буду. Кто не прочитал - сам дурак :)

Ну, читаем. И... смеёмся  :D :D :D :D

Цитатки:
ЦитироватьКельтское звучание иранского слова прямо проявляется в имени Алдан. Речь идет о племенном названии Аллан, занесенном племенем алан на европейский северо-запад. Но у кельтов удвоение сонорных часто порождало (или было следствием) сочетания сонорного с «d».

Мдаааа, очень показательно  :D :D :D

ЦитироватьРюрик...заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском).

Т.е. читаем ирландское имя по правилам английского языка 21 века и что-то доказываем?  :green: Ирландское имя Ruaidhrí и сейчас по-ирландски звучит "Руари", а во времена Рюрика -dh- всё ещё звучало как межзубный ð, т.е. оно произносилось примерно Руаðри. Как из этого можно вывести "Рюрика" - авторское  :E: :E: :E:

ЦитироватьТак, в ирландском «король» – ri (а не rig)

Чтоб этот "Кузьмин" ещё что-то понимал в колбасных отрезках!  :down: Слово в староирландском 5го склонения с основой на -gh, т.е. оно ogh (в современной орф.) в родительном падеже и gh в дат. но нет. Кузьмин знает лучше:
ЦитироватьТакое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков.

:= :D :D :D Далее:

ЦитироватьВместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»).

Это при том, что в ирландском алфавите даже НЕТ буквы "у"?!  :wall: Но это Кузьмину не мешает прийти к сногшибательному выводу:

ЦитироватьАналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.).

Как не поверить в "кельтскость" таких имён, после такого "доказательства"?  :D :D :D

И т.д. и т.п. - жаль мне времени на "синеусов" и прочий БРЕД  :down:

ЦитироватьПроизводные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние.

Да ну? А может, это РОДСТВЕННОСТЬ языков проявляется?

ЦитироватьСлавянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

При том, что кельтское mar просто значит большой?  :D :D :D


Остапа понесло...

Iskandar

Цитата: "Wildsnowfall" от
Уважаемый Искандер. Вы хоть понимаете, что заимствовать арабские слова можно через посредство иранского или это никак не укладывается в сознании? Те же латинские заимствования в английском имеют разные источники - от норманнов и от бриттов, которые эти латинизмы заимствовали во время римского владычества.

А Вы понимаете, что в рассматриваемую эпоху это были не "иранские" имена, а мусульманские имена (точнее просто пока еще слова, в крайнем случае клички, хотя с xaaliq'ом-творцом были бы поосторожнее)

И утверждать, что новоперсидские слова, включая эти арабизмы, как-то демонстрируют глубинную и давнюю связь со скифо-сарматским миром (язык которого кардинально отличался от персидского уже на рубеже эр) - верх невежества. Точнее: не знать - не грех. Грех на основании своего незнания строить выводы, не пытаясь изучить предмет глубже.

ЗЫ И пожалуйста, не злоупотребляйте гиперцитированием. Спасибо, Романа я уже прочел и узнал о кельтских много для себя нового.

Rōmānus

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 19:59
Остапа понесло...

Понесло некоего Кузьмина, который не имея никакого представления о кельтских языках, размещает материалы в интернете  :wall: Хоть кельтисту показал бы сначала, прежде чем себя выставлять посмешищем  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wildsnowfall

>не злоупотребляйте гиперцитированием

Хорошо, поподробнее попробую разгрести. Никакой Лаймдоте у прибалтов не было. была богиня Лайма или Лайме, насколько это самостоятельное божество, а не заимствованная из римской мифологии (богиня Фортуна) - это вопрос открытый.

>Да ну? А может, это РОДСТВЕННОСТЬ языков проявляется?
Извините, это какая-то чрезмерная родственость, чтоб один в один совпадала форма слова. А вы, кажется, сами изо всех сил настаиваете на самобытности гордых прибалтов).

> Руаðри. Как из этого можно вывести "Рюрика"
Элементарно. Каждый народ облагозвучмивал имя на свой лад, что естественно.

>А что, латыши жили на побережье?    Блин, у меня истерика скоро начнётся  
А где они жили, в ближнем Подмосковье??


Karakurt

На дальнем востоке :D

Wildsnowfall

Может автор и ошибся в древнеирландском (хотя вашим знания я, извините, тоже не доверяю), тем не менее -риг, рикс и риг - это кельтизм, не ирландский, так бретонский, не бретонский так ещё какой-нибудь. Факт тот, что это не тюркизм, не скандинавизм и даже не славизм.

Iskandar

Цитата: "Wildsnowfall" от
Извините, это какая-то чрезмерная родственость, чтоб один в один совпадала форма слова. А вы, кажется, сами изо всех сил настаиваете на самобытности гордых прибалтов).

Если это насчет *uold, то такой уж корень, что во всех трёх группах у него строгие соответствия. А вот в кельтских он как раз звучит "иначе" в ваших терминах.
Кстати, этот же корень есть и в тохарских. Тоже, надо думать, кельтов туды занесло ::)

А Кузьмин, если я не путаю с кем, вроде как скончался, да?

Rōmānus

Цитата: Wildsnowfall от октября  8, 2008, 20:20
тем не менее -риг, рикс и риг - это кельтизм, не ирландский, так бретонский, не бретонский так ещё какой-нибудь. Факт тот, что это не тюркизм, не скандинавизм и даже не славизм.

И конечно же латиняне слова rex, regina повзаимствовали у кельтов? Да и индусы с raja?  :D :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица