Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Сарматизм

Автор Nekto, сентября 28, 2008, 14:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zverozub

znatok
слово алан действительно на крымскотатарском означает "поляна".
если при создании первого киевского государства (а оно было задолго до Рюриковичей) полян представляла царевна Лыбедь - то сомнений в том, что поляне это аланы нет.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 21:50
Та-та-та-та... Забыл... :-[ Подождите. А про аланов в Крыму я ничего не знаю. До какого века они сохраняли культурно-языковую идентичность?
все населенные пункты в Крыма с окончанием на -сала - аланские.
но как правило, аланы жили вместе или рядом с готами и другими крымскими христианами. у всех у них (за исключением греков новых волн переселений) язык был крымскотатарский.
у крымских христиан не было принято обучать детей из простых семей грамоте.
иранская составляющая в языках аланов и кыпчаков достаточно большая.
например Чатырдаг - вовсе не тюркское слово, а как раз иранское.
названия вроде Корбек, Кутлак, Каралез тоже не исключают аланского населения.
тем не менее аланы в Крыму ясно осознавали свое НЕместное происхождение.
они (а вслед за ними и авторы путевых заметок о Крыме) называли себя "малые аланы".
в Крым аланы пришли вместе с готами в конце 3 века, вероятно затем еще были переселенцы из нынешней Осетии или может быть из турецкой Алании.
аланы всегда при описании войн упоминаются в сочетании с другими племенами.
"аланы и анты" (Алания и Анталья)
"готы и аланы"
"гуны и аланы, которые устали отбиваться от гуннов..." - что-то в этом роде.
склепы аланов обычно не содержат дорогих вещей: керамика - трехвенчиковые кувшины эйнохойя, бронзовые пряжки, на женской одежде - бронзовые колокольчики, бусы из самоцветов и цветного стекла, иногда еще по хазарской моде тонкие стаканчики с талией - армуды.
самым интересным является обычай деформировать черепа у мальчиков.
у меня сложилось впечатление, что первые сарматы могли быть другого антропологического типа, с другой формой черепов.
если первые металлические шлемы делали еще из очень редкого метеоритного железа, то обычай деформировать головы мальчикам мог возникнуть просто из желания того, чтобы шлем хорошо сидел.
во всяком случае в бою простые сарматы обязаны были прикрывать собой, не давать убить или взять в плен сармата, на котором был такой заточенный под деформированную голову шлем.
вероятно, в Советской армии обычай дембелей добывать себе маленькие фуражки восходит еще к этой сарматской мульке.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

http://www.szlachta.org/oszyk.htm - о гербе Сенкевичей

и я просил бы сюда опять портрет Генрика Сенкевича вставить.
есть еще у меня версия, что Сенкевичи были не крымского, а черкесского происхождения.
тамга Сенкевичей (то, что на фото-роботе герба изображено как морской якорь) уж очень похожа на тамгу рода Мазепа, а про них известно, что они вышли из черкесов.
- Мазепа
тамга в форме якоря - номер 35 из рисунков к книге Тамги древних тюрков

Оставим название на совести автора, древним тюркам не нужны были тамги, если они кочевали со стадами, женами и детьми где угодно.
Тамга могла возникнуть только в лесостепной зоне с системой отгонного скотоводства, только в этом случае надо было метить скот и межевые камни с помощью тамги.

и я бы просил автора темы расширить название
Сарматы и сарматские знаки (тамга)

Тамга - это сарматские знаки. Не тюркские, не шляхетские, не казахские, не кабардинские, не карачаевские и даже не венгерские. У всех народов тамга достались в наследие именно от сарматов.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

myst

Цитата: "Zverozub" от
"как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам" - вот до этой самой мести хазары и властвовали в Крыму и в Северской земле.
неужели сложно посмотреть в википедии?
Мне интересен период — от и до, а не только до.
Зачем форум, если всё можно посмотреть в Википедии?

Zverozub

myst
ладно.
вопросы Вы обычно задаете хорошие.
как выяснилось, аланы имеют к хазарам прямое отношение (впрочем, как и ко всем народам, которым сарматы и их потомки служили).
раз не хотите версию википедии, я изложу свои взгляды на основе Энциклопедии крымских древностей:
считается что основу Хазарского каганата составили племена, до этого создавшие Тюркский каганат еще в 6 веке.
в 7 веке хазары создали государства на Северо-восточном Кавказе и покорили приазовские булгарские племена, в 8 веке к этим землям они присоединили еще и большую часть Крыма, а также степную и лесостепную часть нынешней Украины до Днепра.
археологи называют находки того времени салтово-маяцкой культурой, поскольку сложно выделить определенный этнический тип как скелетов, так и инвентаря.
считается, что ударную силу Хазарского каганата составляли тюрко-булгарские племена.
однако отдельно говорят об аланах.
в 8 веке часть хазар после поражения от арабов приняла ислам, другая часть - приняла христанство (тут бы я не согласился - на Северном Кавказе и в Крыму христианство распространялось уже со 2 века новой эры, а у многих племен стало основной религией уже в 3-4 веках).
государственной религией хазар стал иудаизм в его особом варианте. сейчас это религия крымских караев (карайлар, караимов).
около 740 года в местечке Карасан (западнее Алушты) произошло обращение в иудаизм Булана, ставшего каганом Хазарии.
имечко что-то мне такое родное сарматское напоминает:)
в 787 году в Горном Крыму вспыхнуло антихазарское восстание (вероятно, на византийские деньги, как это не раз уже бывало и еще следует ожидать таких попыток в Крыму и на Украине от наших западных цивилизованных доброжелателей).
Возглавил его уроженец Партенита (местечко рядом с Карасаном) Иоанн Готский, вскоре предавший восставших.
Тем не менее его произвели в святые.
трудности у хазар начались с появлением в южно-русских степях печенегов в конце 9 века.
в 960-х годах хазарский каганат практически добил своими походами киевский князь Святослав.
кажется, Гумилев связывает это с какими-то резкими изменениями береговой полосы Каспия и русла Волги.
но я бы уничтожение Хазарского государства отнес за счет успешной политики Византии в стравливании варваров между собой.
ну и хазары, отказавшись от единой государственной религии сами себя приговорили.
имея сильных соседей православных (как часть населения Хазарии) и мусульман (опять же как часть населения), при этом еще племена, подвластные хазарам имели своих соплеменников под властью других государств.
в общем, не оказалось у хазар плодотворной дебютной идеи в стиле "квази уна фантазия".
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

вот наше себе двойняшку среди сарматских теток

глаза у меня, конечно не такие картинно-красивые, но форма носа очень похожа, а форма бровей, скулы, губы и подбородок вполне близки.
завел себе новую страницу
Антропологические реконструкции лиц сарматов и соседних народов
http://zverozub.com/index.php?r=127&a=771&l=1
просьба ко всем - помогите, чем можете  :'( - блин, смайлика нет с протянутой рукой, однако... МОДЕРАТОРЫ!!! где смайлик с вежливой просьбой о помощи?

вот еще типичный сармат на типичной сарматской кобылке
http://video.mail.ru/bk/zzub/httpwww.zverozub.com/29.html
для тех, кому сложно грузить видео - есть и фото
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Бернард С. БАХРАХ
   ИСТОРИЯ АЛАН НА ЗАПАДЕ
               Перевод с английского М.Черчесовой


                          ПРЕДИСЛОВИЕ
                       
В  1922  г.  русский ученый М.И. Ростовцев писал: «В  большинстве
исследований,   посвященных  эпохе  переселения   народов,   почти
игнорируется роль, которую сыграли сарматы и, в особенности, аланы
в  завоевании Европы, Но мы не должны никогда забывать о том,  что
аланы длительное время проживали в Галлии,.., что они вторглись  в
Италию, а вместе с вандалами вошли в Испанию и покорили Африку...»
В 1963 г. Георгий Вернадский, продолжая мысль Ростовцева, отмечал,
что  за  прошедшие после этого четыре десятилетия не появилось  ни
одного значительного исследования об аланах на западе. Наша работа
имеет  целью  заполнить слишком долгий пробел в  истории  Западной
Европы  периода раннего Средневековья.
http://biblio.darial-online.ru/text/Bahrah/index_rus.shtml
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

http://www.inauka.ru/analysis/article65347/print.html о находках в Пазырыкских курганах
и отдельно закину сразу ссылку на фотоленту к этой статье
http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?id=500
Зверозуб - человек без внешности и национальности

злой

Какая лошадка красивая

Богатенькими буратинами были эти пазырыкцы, если себе одежду черти знает откуда привозили. Хотя с лошадями расстояние - не проблема.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Zverozub

злой
сарматы изначально народ служивый.
нанимались на службу, потом приезжали домой умирать.
к роскоши не привыкали, а вот в могилу из дубовой колоды положить поболее всякого барахла считали разумным делом.
тем не менее среди пазырыкских находок есть и шерстяные шорты с заплаткой:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Гутнов Аланы - если наберете это в поисковике получите ссылки на неплохие работы.
кстати, фамилия интересная.
одна из главных фамилий местечка Ускут восточнее Алушты - Гуту.
Геродот также упоминает среди племен Таманского полуострова племя гутии.
возможно, что гутии родственны фракийцам.
я не вижу в аланах чисто сарматских стандартов.
аланы все же землю обрабатывали и вполне могли обходиться без военной службы.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

злой

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Nevik Xukxo

Цитата: злой от октября  5, 2008, 22:26
Так у Вас и на Алтае сарматы :)

На Новой Гвинее, в Австралии, в пустыне Калахари и в лесах Амазонии он тоже найдёт сарматов, чего доброго...  :???

злой

Зверозуб, я все понял. Для Вас сарматы - это не представители какого-то конкретного народа, а люди, объединенные общностью определенных традиций и образа жизни, да?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Zverozub

злой
ну я же не один раз писал уже:
- я географ, могу нормально заниматься только географическими темами.
- сарматы - это не кочевники степи, это жители ЛЕСОСТЕПИ по обе стороны от великой степи (на севере за лесостепью уже леса, на Урале и Поволжье с фино-уграми контачили, а вот Чингизхан понятное дело, юность провел среди "лесных монголов"), на юге - это Предгорья Кавказа и понятное дело Алтая.
или Южный Урал или Предгорья Алтая - это собственно, центр откуда все движение пошло.
сарматы выделились из пра-иранцев в каком-то из этих районов. Скорее всего наверное из Предгорьев Алтая.
двигались на запад и на восток вдоль речных долин (где были и леса, и луга).
но двигались не так как скифы, а договариваясь с местными племенами о каких-то взаимовыгодных вещах.
обычно это была служба на местных князей - сгонять куда-нибудь на лошадке, пока семья поживет под его присмотром.
савроматы, о которых пишет Геродот и Великая Сарматия - это уже очень большое и многонациональное государство, но никак оно не могло состоять из одних сарматов.
если есть время и желание - попробуйте разобраться с городами Яссы (Туркестан) в Казахстане и Яссы в Молдавии.
вообще, я просто купил очень плохо редактированную и непрофессионально написанную книжку некоего Хачирти "Династия скифов".
написано очень наивно, и потомки скифов (и братья осетинам) там конечно повсюду: Сталин, царь Давид-Строитель, французы всевозможные по имени Алан.
но вот когда мне самому вычислили иранский тип, я взялся за дело посерьезному.
к сожалению взялся, но времени не хватает.
историческая наука на 90% состоит из заказного надувательства, это я об источниках, признанных научными говорю.
а сейчас ведь еще модно писать альтернативные истории.
так что я себе оставляю сугубо две темы: тамга и экономика (то есть образ жизни), обе в принципе связаны с географией.
но даже с границами лесостепной зоны и положением рек в разные эпохи - уже возни невпроворот.
как выглядело тогда Аральское море?
как выглядели нынешние среднеазиатские пустыни?
у нас в Крыму одних студенческих практик сколько и экспедиций.
а самые лучшие находки - всегда случайные.
опять же морское бурение на нефть и газ дает и колонки древних почв со спорами растений, вскрывает русла древних рек.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Невский чукчо
а насчет Амазонки....
может расстараетесь и поищете портреты конкистадоров?
насколько я понимаю, в захвате испанцами Южной Америки главную роль сыграли всадники?
к портретам бы еще и гербы...
вопросы с сарматами в средние века и далее решаются ведь примитивно:
- есть на гербе сарматский знак + да.
- нет сарматского знака - нет.
спорить то не о чем, работа примитивно научная - обрабатываем некий информационный массив, ставим плюсики или минусики.
болтать ведь ни к чему, это не теософия.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

злой
на Алтае в Пазырыкских курганах богатые женские захоронения, которые совпадают только с ролью женщины в сарматском обществе. Звериный стиль опять же - скифо-сарматский.
Но скифы женщинам любимым своих вождей просто разбивали затылки и укладывали их в могилку к нему.
а отдельные женские захоронения да еще при оружии были только у сарматов.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

myst

Цитата: "Zverozub" от
Антропологические реконструкции лиц сарматов и соседних народов
http://zverozub.com/index.php?r=127&a=771&l=1
просьба ко всем - помогите, чем можете   - блин, смайлика нет с протянутой рукой, однако... МОДЕРАТОРЫ!!! где смайлик с вежливой просьбой о помощи?
А чем помочь-то? :???

Zverozub

myst
помочь артефактами.
я же ясно написал, интересуют меня портреты и реконструкции лиц (это если речь идет об археологических находках), а также гербы с сарматскими знаками.
собираю и материалы по анализу ДНК известных лиц.
опять же на них нужны достоверные портреты, а не например, "казахское видение" Чингизхана с эпикантусом, лысиной и жиденькой бородкой.
При том, что о Чингизхане ясно написано, что он был рыжим и голубоглазым:)
как и Тамерлан, при том что они были из разных родов.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

znatok

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 19:50
вот наше себе двойняшку среди сарматских теток

мне чем-то напоминает лица женщин на памятниках типа мать-героиня или колхозница, советской эпохи..  :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

znatok

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 22:56
а насчет Амазонки....
может расстараетесь и поищете портреты конкистадоров?

как-то вроде бы рассказывали по телевизору, что первым губернатором Гаваев был украинец ...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

злой

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 23:28
myst
помочь артефактами.
я же ясно написал, интересуют меня портреты и реконструкции лиц (это если речь идет об археологических находках), а также гербы с сарматскими знаками.
собираю и материалы по анализу ДНК известных лиц.
опять же на них нужны достоверные портреты, а не например, "казахское видение" Чингизхана с эпикантусом, лысиной и жиденькой бородкой.
При том, что о Чингизхане ясно написано, что он был рыжим и голубоглазым:)
как и Тамерлан, при том что они были из разных родов.

Во-первых, это китайское видение, а не казахское. Есть портрет, нарисованный китайским художником, где он похож на китайца. И если он рыжим и зеленоглазым был, это не значит, что у него остальные черты не могли быть монголоидными - давеча в автобусе видел русоволосую  голубоглазую девушку, но разрез глаз и в целом облик - вполне "казахский".  Что касается Тамерлана, я в книге "Блокада" Чаковского читал, что Тамерлан наоборот был выраженным монголоидом. Это, конечно, художественное произведение, но что-то я нигде не встречал свидетельств о европеоидности Тимура. Давайте отделять мух от котлет, т.е. исторические свидетельства от чьих-то домыслов
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

ou77

Цитата: "znatok" от
мне чем-то напоминает лица женщин на памятниках типа мать-героиня или колхозница, советской эпохи..
Лепил то скульптор, а школа одна:)

Zverozub

Цитата: znatok от октября  6, 2008, 00:09
мне чем-то напоминает лица женщин на памятниках типа мать-героиня или колхозница, советской эпохи..  :)
по-вашему скультптор кормился только реконструкциями по скелетам?
понятное дело - он лепил и колхозниц, причем тоже не с натуры.
наверное как у него череп забыли археологи в мастерской, так он по нему и фигачил памятники.
а вообще конечно работают два момента - один это то, что типы лиц (точнее черепов) особо не поменялись в разных местностях.
а второй - конечно скульптор имеет у себя в голове некое представление о том, как должен выглядеть человек.
посмотрите как выглядят светские дамы 17 века в фильмах 1950-60-х с высокими шиньонами, а затем в 1970-1980 - с распущенными волосами.
честно говоря мне не очень ясно, как по черепу можно вычислить размер и форму ушей, но на разных реконструкциях она разная и детально проработана.
а уж цвет глаз по черепу точно не вычислишь:)
но сейчас уже появились методики ДНК анализа по скелетам, так что недолго осталось жить фантазийным историям.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

jvarg

Цитата: "Zverozub" от
а уж цвет глаз по черепу точно не вычислишь:)

Ну, если, к примеру, череп имеет ярковыраженные монголоидные признаки, можно с достаточно высокой степенью вероятности предположить, что глаза карие, а не голубые. И т.д.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр