Сарматизм

[Zverozub]

myst
а вы внимательно почитайте Козьму Пруткова.
"нельзя объять необъятное" написано именно о Николае 1 Палкине.
Он и архитектурный стиль создал русско-византийский и много еще чего.
в его времена ничего важного без его личной команды не происходило.

[myst]

что с хазарами к границам Китая уже пришла пехота (славянская и угро-финская).
Вероятно и дальше ее эффективно применяли татаро-монголы для взятия крепостей.

Вы хотите сказать, что во время завоевания Руси монголами города брала славянская пехота?

[Zverozub]

Вы хотите сказать, что во время завоевания Руси монголами города брала славянская пехота?

есть другие варианты?
а вам известно, сколько именно русских городов НЕ сдались монголам?
я знаю, что Киев и Козельск.
об огромном христианском войске монголов знал даже римский папа.
по вашему эти христиане были монголы?

[Zverozub]

пехота Османской Турции была из славян, обращенных в ислам.
самая лучшая и самая любимая гвардия султанов - янычары.
были еще капы-кулу - конники-кавказцы.
но эти не так известны как янычары.
за слишком большие потери среди янычар султаны могли и казнить своих полководцев.

[Iskandar]

а вам известно, сколько именно русских городов НЕ сдались монголам?
я знаю, что Киев и Козельск.

Как раз эти-то сдались и еще как... Камня на камне практически не осталось

[Zverozub]

Iskandar
по Ясе Чингизхана в любой город на пути войска прежде всего отправлялись послы.
и только в случае убийства послов за их смерть должен был ответить весь город.
только в таких случаях и Тамерлан шел на зверства - складывал из отрубленных голов башни и т.п.
Чингизиды создали огромное эффективное и безопасное государство на основе порядка, а не на основе жестокости.

[myst]

есть другие варианты?

Китай, Персия.

[myst]

Чингизиды создали огромное эффективное и безопасное государство на основе порядка, а не на основе жестокости.

Before the Mongol invasion, Chinese dynasties reportedly had approximately 120 million inhabitants; after the conquest was completed in 1279, the 1300 census reported roughly 60 million people. Genghis was known to have killed millions of people in northern China, but precisely how many of these deaths are directly attributable to Genghis Khan and his forces is unclear and speculative.[4] About half of the Russian population may have died during the Mongol invasion of Rus.[5] Colin McEvedy (Atlas of World Population History, 1978) estimates the population of Russia-in-Europe dropped from 7.5 million prior to the invasion to 7 million afterwards.[6] The total population of Persia may have dropped from 2,500,000 to 250,000 as a result of mass extermination and famine.[7] Historians estimate that up to half of Hungary's two million population at that time were victims of the Mongol invasion.[8]

500 тыс. русских, 60 млн. китайцев, 2,25 млн. персов, 1 млн. мадьяр.
Итого: 63,75 млн. чел.
Если эти оценки не сильно преувеличены, то монголы «порезвились» очень неплохо. Верю, никакой жестокости не было. Просто бизнес...

[Zverozub]

myst
1. конкретно у татаро-монголов могла быть только пехота славянского или угрофинского происхождения.
Джучи и его потомки прекратили на Руси междуусобицы рюриковичей, в которых русские сами убивали друг друга.
что касается истории Китая, так и там междуусобицы всегда вели к потерям на уровне десятков млн человек.
и мне не очень понятно, сколько это надо было монголов, чтобы убить 60 млн китайцев?
чем они их убивали?
я могу допустить, что монголы вели в бой одних китайцев против других.

Московское царство очень долго боролось с Крымским ханством за наследие Золотой орды.
и победило.
но Московское государство вовсе не наследник Киевской Руси с ее бандитскими методами собирать дань.
Бату впервые ввел на Руси перепись населения и обеспечил спокойствие при выплате налогов.
вот время "Великой замятни" действительно было тяжелым для русских (как и для татар, как и для народов Северного Кавказа и Средней Азии) - но это уже другая история.

и еще вопрос - а чего мадьяр татаро-монголы поубивали больше чем русских?
для русских все-таки были какие-то льготы?
и где же столько мадьяр тогда набралось?
по идее монголы должны были перебить всех половцев, прежде всего тех, кто спрятался в Венгрии.
но и половцы ведь в улусе Джучи оказались самым многочисленным племенем.
что-то у ваших авторов с бухгалтерией не лады...

[myst]

конкретно у татаро-монголов могла быть только пехота славянского или угрофинского происхождения.

Почему?

и еще вопрос - а чего мадьяр татаро-монголы поубивали больше чем русских?
для русских все-таки были какие-то льготы?
и где же столько мадьяр тогда набралось?

Ссылки на источники оценок есть. Для русских я взял скромную оценку, другие называют и половину всего населения. Цифры, думаю, завышены, но если даже поделить на 10, то число жертв всё равно колоссальное.

[ou77]

Кременец еще не сдался:)

[ou77]

Вообще в выборе между Гумелевым и совесткой историографией в отношении татаро-монгольского ига, я больше верю советской.
Это как надо было развалить страну, чтобы все города сдались без боя? (кроме двух конечно)

[znatok]

Кременец еще не сдался:)

а Фоменко говорит что сдалась вся Европа - от Днепра до Моря-Окияна ... 
зато потом европейцы хорошо со средствами масс-медиа поработали (переписали историю) .. 

[Zverozub]

ou77
я живу с татарами на одной улице.
я предпочитаю учить своих детей и их детей, что русские и татары братья от одного корня - Золотой орды.
на ИСТИНУ да еще от советских историков мне в данном случае наплевать.
а с Гумилевым я был знаком лично, уровень его как ученого подтвержден докторской степенью Ленинградского университета, которая признается любыми университетами мира.

[ou77]

А Фоменку тут не место.

[Zverozub]

ну и теперь мое личное почтение к Чингизхану основано на том, что мои предки, вероятно, еще при Батые жили лучше многих других:

Думать, что ямщик в древней Москве был простым извозчиком, значит глубоко заблуждаться. Ямщик был не просто уважаемым человеком, ямщик состоял на государевой службе со всеми обязанностями и привилегиями, поскольку конный транспорт был единственным видом сухопутного сообщения в древней России. Однако систему ямской гоньбы – гордость средневековой Московии – Московское государство позаимствовало у татаро-монголов, где ее ввел сам Чингисхан, а он в свою очередь перенял ее из Китая, чтобы наладить сообщение с покоренными обширными землями.

Поработив Русь, татары возложили на покоренное население ямскую повинность, заставив развозить ханских чиновников в разные места и поставлять для того лошадей. Татарское слово «ямчи» означало «проводник», и у русских превратилось в «ямщика», а «ямом» именовалась как сама дорога, так и промежуточная станция на ней – постоялый двор, где меняли лошадей и останавливались на отдых. Участки дороги между станциями именовались «гонами».

Сначала ямщиков поочередно выбирали из тягловых крестьян для отбывания ямской повинности, но со времени Ивана III, когда к Москве стали активно присоединяться удельные княжества и потребовалось налаженное сообщение, статус ямщика резко повысился. Отныне ямщики освобождались от всех остальных повинностей и податей, исполняя гоньбу как государеву повинность. В первой половине XVI века ямщиков стали оделять земельными владениями, и каждый ямщик взамен должен был содержать три лошади, а кто получал большее жалование – и по шесть лошадей. Развозили они поначалу только чиновников, государевых гонцов по казенной надобности, иностранных послов и грузы, а потом уже и частных лиц.

Одно время ямским делом управлял боярин Пушкин, предок поэта. При Иване Грозном уже был создан Ямской приказ, находившийся в Кремле на Ивановской площади. Поскольку ямская гоньба стала государственной службой, для ямщиков была введена форма вроде стрелецкой, с эмблемой в виде двуглавого орла. А ямщицкое дело стало профессиональным. Вместо поочередного исполнения ямской повинности появились «ямские охотники», то есть крестьяне, пожелавшие избрать гоньбу своим постоянным занятием. В них шли люди зажиточные, грамотные, с доброй репутацией и только с поручительством односельчан и священника о том, что сей охотник «человек добр и семьянист, и животом прожиточен, и государеву ямскую гоньбу ему гонять мочно». Назначенные ямщики давали клятву честно нести службу, не пить, не играть в карты (которые появились у нас при Иване Грозном) и не совершать преступления против государства – уж очень выгодна была эта служба. Община же не только освобождала их от всех других повинностей и даже от рекрутчины, но и оказывала им всяческую денежную и продовольственную «подмогу». Постоянных ямщиков и селили в ямских слободах. Чтобы ямщика приняли в слободу, требовалось новое поручительство, на сей раз его сослуживцев, что он не будет воровать и причинять убыток. Ямщицкая служба была крайне ответственной. За невыход на работу следовало наказание, особенно если речь шла об обслуживании дипломатических миссий, за потерю царской грамоты – смертная казнь, а за успехи – чарка водки, не считая жалования. Когда при первом Романове Ямской приказ возглавил князь Дмитрий Пожарский, профессиональные ямщики стали зачисляться в разряд служилых людей. И Соборное уложение 1649 года установило за оскорбление ямщика штраф в размере 5 рублей.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/709.htm
я не собираюсь объявлять своих предков предателями за то, что они сотрудничали с татаро-монголами.
и мне опять плевать на цифры, которые приводят всякие там англичане.
что эти ваши англичане пишут о битве при Грюнвальде, когда литовцы, славяне и татары разбили западных "цивилизаторов"?

[ou77]

ou77
я живу с татарами на одной улице.
я предпочитаю учить своих детей и их детей, что русские и татары братья от одного корня - Золотой орды.
на ИСТИНУ да еще от советских историков мне в данном случае наплевать.
а с Гумилевым я был знаком лично, уровень его как ученого подтвержден докторской степенью Ленинградского университета, которая признается любыми университетами мира.

Зачем переводить стрелки: одно дело что было другое что есть, а если скрывать правду с целью мирного существования то это к добру не приведет. Я тоже украинец с польскими корнями, мне теперь что принимать сторону украинцев или поляков изучая давние конфликты? может проще не принимать инчью сторону?

Что Вы станете делать когда докопаетесь в своих исследованиях, что татары в купе со славянами устроили геноцид Сарматов?

На вопрос ответьте?: Неужели страна дошла о ручки что все города сдались без боя?

[Zverozub]

конкретно у татаро-монголов могла быть только пехота славянского или угрофинского происхождения.
Почему?
====

теоретически можно допустить что у монголов была пехота из чукчей или эвенков.
но проще допустить, что монголы унаследовали славянскую и угрофинскую пехоту, которую в Сибирь привели хазары.
вообще, вопрос для меня не сильно важный.
доказывать его долго, и для моей работы в ближайшее время это не нужно.
в Крыму с турецкой пехотой все ясно.
янычары (украинцы, русские, поляки, молдаване, греки)
пехота в войске Крымского ханства - готские стрелки и караимы.
на службе крымским ханам были еще казаки - на кубанском берегу Крымского ханства сражались в основном против черкесов казаки-некрасовцы, которые ушли с Дона из-за Петра 1.
ну и Олешковская Сечь на землях Крымского ханства - запорожские козаки.
с ними вместе крымцы сражались против венгров, поляков и москалей.

а вот самыми опасными врагами для крымцев были калмыки.
вместе с донскими казаками (частью которых калмыки признавались еще и в первые годы советской власти) калмыки громили турецкие крепости по всему азовскому побережью, а крымцам наносили и огромный материальный ущерб, угоняя стада.

а вот сарматы были равномерно раскиданы во всех этих армиях (кроме янычар и калмыков:)

[Zverozub]

jvarg
у меня просьба к Вам - ссылки о пазырыкских курганах (естсно с Вашими рекомендациями)

[myst]

и мне опять плевать на цифры, которые приводят всякие там англичане.

Цифры некрасивые?

что эти ваши англичане пишут о битве при Грюнвальде, когда литовцы, славяне и татары разбили западных "цивилизаторов"?

Так и пишут, разбили, мол, тевтонский орден к едрене фене.
А что эти наши англичане должны были написать?

[myst]

теоретически можно допустить что у монголов была пехота из чукчей или эвенков.

А выходцы из Западного Китая и Средней Азии, которых я предложил, чем не годятся?

[Zverozub]

На вопрос ответьте?: Неужели страна дошла о ручки что все города сдались без боя?

ну я же не историк.
и в России практически не был.
ну ездил в Москву и Питер занимаясь диссером.
и еще в армии служил - на неславянских землях в Подмосковье. Кцынь, Вытебедь.
Козельск...
Крым сдался турецкого десанту в 1475 году почти без боя.
во всяком случае главная крепость генуэзцев в Феодосии.
Судакская крепость сопротивлялась, но недолго.
по поводу крепости Чембало судить сложно, за нее долго сражались феодориты из Мангупа с генуэзцами.
христинские правители в своих усобицах дошли до того, что церкви у всех при домах были свои, чтобы не встречаться с другими семьями на службе.
постоянно шли войны между генуэзцами-католиками и старой византийской православной аристократией.

шестимесячная осада Мангупа была вызвана лишь тем, что князь-дядя собирался пустить турков без боя, а племенник явился с деньгами от итальянцев и татарской кавалерией во главе с выросшим в генуэзской Кафе Менгли-Гиреем.
они обороняли крепость успешно, но затем все-таки кто-то из слуг дяди запустил турков, пока молодцы Менгли-Гирея гонялись по лесу за кабанами, чтобы пополнить запасы продовольствия.
я про историю могу рассказывать только "сидя на красивом холме" и показывая пальцами.
тогда моя логика становится быстро понятной.
за 500 лет владычества татар и турков не пострадал ни один христианский храм.
а вот комсомольцы в 1930 годах взорвали очень много чего.
кости славных севастопольских адмиралов выбросили из Владимирского собора с формулировкой "как пособников кровавого монархического режима".
адмирал Ушаков кстати удмурт.
и между прочим, явно сарматского происхождения:)
надо портрет и герб нарыть.
имя Ушак вполне по нашенски, по сарматийски звучит.
а вот с Колчаком у меня вышла промашка.
думал, он половец сарматских кровей, а он от турка Ильяс-Колчак-паши происходит.
и нос настоящий турецкий.
уши, правда, в норме...

возвращаясь к теме зверств.
в истории средних веков не надо искать национальное самосознание и "народные справедливые войны".
вот купил я хорошую аудиокнигу Костомарова.
часть его истории о первых русских князьях.
но это же настоящие исчадия ада.
при этом еще по ходу их злодейств, то новгородцы идут громить и грабить рязанцев, то рязанцы суздальцев, то литва (так называемая) даст всем оторваться.
большое сильное государство только и прекратило все эти безобразия.
у хазар не получилось потому что они слишком зациклились на торговле.
а для успешной торговли вначале надо обеспечить безопасность, в первую очередь прекратить усобицы.
если московские цари происходят от Александра Невского взявшего ярлык в Золотой орде - формально Московское царство является частью Золотой орды.
если мы ругаем Золотую орду, нужно ругать и Москву.
а я этого делать не буду.
Москва поднялась естественным путем.
это я уже как специалист по географии утверждаю. при все моем крымопупизме:)

[Zverozub]

теоретически можно допустить что у монголов была пехота из чукчей или эвенков.

А выходцы из Западного Китая и Средней Азии, которых я предложил, чем не годятся?

Джучи не имел права брать воинов не из своего улуса.
я неточно выразился: у татаро-монголов улуса Джучи пехота могла быть только из славян и угрофинов.

[piton]

Кременец еще не сдался:)

Так сами его разрушили, по рекомендации царя татарского.

[znatok]

А Фоменку тут не место.

у нас плюрализм ...