Индоиранские этимологии

[Lodur]

И женского может быть

Да, я знаю. Но там помета: "у лексикографов". Как я понимаю, это значит, что в реальных текстах (по крайней мере, в ранних) женского рода или вообще нет, или с гулькин нос. И, скорей всего, для того, чтобы в размер стиха воткнуть. Может, неправильно понимаю.

[Centum Satәm]

И женского может быть

Да, я знаю. Но там помета: "у лексикографов". Как я понимаю, это значит, что в реальных текстах (по крайней мере, в ранних) женского рода или вообще нет, или с гулькин нос. И, скорей всего, для того, чтобы в размер стиха воткнуть. Может, неправильно понимаю.

По идее и не должно его (женского рода) там быть.
L - значит у лексикографов? А я все думал, причем тут локатив?

[Centum Satәm]

В греческом — πῆχυς < и.-е. *bʰāg̑ʰus.

Ну значит я не ошибся.

Хотя нет, ошибся. pakhys - значит "толстый", "густой", соответствует санскр. прилагательному bahu "большой, частый, обильный, многочисленный".

[Lodur]

L - значит у лексикографов? А я все думал, причем тут локатив?

Ну, вас-то точно в электронной версии Монье-Вильямса не забанили. Там же ссылки на источники кликабельные. Открываются в отдельном окошке.

L.    Author    Lexicographers, esp. such as amarasiṁha , halāyudha , hemacandra , &c.

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/2014/web/sqlite/mwauth_roman.html#record_L_

[Centum Satәm]

Там же ссылки на источники кликабельные. Открываются в отдельном окошке.

Ясно. Спасибо.

[Rashid Jawba]

диг базуг; ир. базыг- рука выше локтя, плечевая кость
общеиранское. перс bazu- рука (от плеча до кисти)

Странно, в КБ и этимонах - ниже локтя /between wrist & elbow/
В латыни что соотв. - brachia ?
/Базука - когнат ? /

[Bhudh]

bhāghú-s `Ellbogen und Unterarm' («elbow, arm»)
Ai. bāhú-ḥ m. `Arm, bes. Unterarm; bei Tieren Vorderfuß', av. bāzāu-š `Arm', Gen. bāzvō (arm. bazuk aus dem Iran.);
gr. πῆχυς, äol.-dor. πᾶχυς `Ellbogen, Unterarm', aisl. bōgr, Akk. PL bōgu `Arm, Schulter', ags. bōg `Schulter, Arm; Zweig', ahd. buog (nhd. Bug) `Schulter, Hüfte, Bug des Tieres';
toch. А В poke, В pauke `Arm'.

[Tys Pats]

* bhāg̑h- разновидность и.-е.  bheug̑- : bhoug̑- "пухнуть" или он связан с и.-е. bhēgh- : bhōgh- "ссориться"?

[Wolliger Mensch]

* bhāg̑h- разновидность и.-е.  bheug̑- : bhoug̑- "пухнуть" или он связан с и.-е. bhēgh- : bhōgh- "ссориться"?

Ни то, ниже другое.

[Юнга]

Родился вопрос к специалистам.
Интересен вопрос, в вопросе про этимологию осет. дзабыр (чувяк) Абаев пишет:


~ Распространенное в некоторых тюркских и кавказских языках слово: балк. čabәr ʽчувякʼ, дарг. dabri, davri ʽсапог с короткими голенищамиʼ, сван. ǯabәr ʽобувь для хождения по крутым склонамʼ (по значению = ос. ærkʼi), сван. čapәl ʽчувякʼ, мегр. čapula, čapәla, чан. čapula ʽлапотьʼ, груз. (диал.) čapula ʽвид обувиʼ. Встречается и в русских диалектах (влд., вят.): чабуры, чабчуры, чапгчуры 'женские высокие башмаки' (Даль). Исходное значение слова было связано, по-видимому, с понятием плетения: в большинстве перечисленных кавказских названий речь идет о плетеной обуви. Если так, то вся группа сближается с перс. čapar ʽплетеньʼ. Переходное от ʽплетняʼ к ʽобувиʼ значение представлено в пам. руш. čapar ʽкруглые плетенки из прутьев, употребляемые для ходьбы по снегуʼ*
(Зарубин. Барт. 43).
Вс. Миллер. ОЭ II 112; Gr. 9. —ОЯФ I 84, 299.

В персидском (иранских) языках есть схожая основая означающая "плетень", "плести" или что то подобное?

 

[Таму]

И в догонку- какая этимология у русского слова "забор"?

[Wolliger Mensch]

И в догонку- какая этимология у русского слова "забор"?

Имя действия к глаголу забрать.

[Юнга]

поясню, не столько сомневаюсь в ИЕ этимологии слова, сколько вопрос в следующем. Если свести данную обувь к понятию "плетень" и рассматривать памир. ч'апар как что то среднее? то получается КБ "чабыр" («На ноги [балкарцы/карачаевцы] обувают два рода обуви: 1) чувяки - из козловой кожи, выделанной и крашеной в черный цвет - с подошвами из сыромятной кожи, и 2) чабыры - из хорошо промятой сыромятной кожи с плетеной из ремешков подошвой. Последнего рода обувь употребляется для хождения по горам, так как не скользит по камням, а цепляется своей подошвой») ближе к архаичной семантике чем осет. дзабур - где это просто чувяк, и, судя по этнографической лит-ре, ни подразуемвает ни обязательной плетенной подошвы, ни имеет специализации - "хождение по горам" и т.п.?
если предложенная Абаевым этимология верная, то не допускает ли она то, что в осет. слово из тюрк., где она из какого нибудь согд.?

[Юнга]

И в догонку- какая этимология у русского слова "забор"?

Фасмер связи в упор не видет))

"забо́р род. п. -о́ра. Обычно сравнивают с лит. bãras «часть поля, которую один жнец или сеятель обрабатывает за один раз», лат. forus «дорожка вокруг грядки», feriō, -īrе «бить, ударять, колоть, разрубать», д.-в.-н. bara «огороженная земля», ср.-в.-н. bаr «барьер, ограда», греч. φάρος «участок земли, борозда»; см. Бернекер 1, 76; Вандриес, Мél. Воуеr 14; М.–Э. I, 265; Вальде–Гофм. I, 537; Торп 261. Другие ученые, напротив, обращают внимание на выражение забира́ть по́ле забо́ром и связывают забо́р с беру́; см. Покровский, ZfslPh 9, 102 и сл. и особенно Грюненталь, IF 46, 103".

[Таму]

Я понял сарказм Менша, ведь не уточнил,что речь идёт об ограде, а не об отбирании чего-л.

[Wolliger Mensch]

Я понял сарказм Менша, ведь не уточнил,что речь идёт об ограде, а не об отбирании чего-л.

Это не сарказм, а руколичие по поводу нечитания справочных данных: открываете словарь и смотрите этимологию, обоснования, возражения и т. д.
Слово же забор в обоих значения — регулярное о-аблаутное имя действия к глаголу забрать. Фасмер приводит в словаре различные этимологии, имеющие какое-то научное обоснование. Прагерм. *ƀarōn «преграда» образовано от глагола *ƀarjanan «бороть», «отбивать» и родственно праслав. *borti с тем же знач. Забор словообразовательно вполне себе может быть производным от глагола забороть, но тут нужно допускать у имени забор несколько иного первоначального значения, особенно с учётом приставки за-, тогда как для этимологии забора от глагола забрать никаких допущений делать не нужно ввиду указанного выражения, а также диалектного значения «загородить стенкой».

[лад]

запор - запереть
забор - забороть
ср. заборо́ло "стена укрепления", укр., блр. заборо́ло, др.-русск. забороло -- то же (СПИ), болг. забра́ло, чеш. bradlo, диал. "перила, утес", польск. brodɫo "стог сена, легкая крыша над гумном".

[Wolliger Mensch]

запор - запереть
забор - забороть
ср. заборо́ло "стена укрепления", укр., блр. заборо́ло, др.-русск. забороло -- то же (СПИ), болг. забра́ло, чеш. bradlo, диал. "перила, утес", польск. brodɫo "стог сена, легкая крыша над гумном".

Это вы о чём?

[Юнга]

Нашел в сети, кстати:

Чебурки, -ок, мн. Старые резиновые сапоги, у которых обрезаны голенища. Съпъги старыи становюццъ,
их нъ чъбурки и ътръзают (Куш, Тем, М.) [8]. Можно предположить две версии о происхождении этой лексе-
мы, и обе – из тюркских языков. Первая версия состоит в том, что слова чебурки и чебурах одного корня с
разными русскими суффиксами (-к- и -ах) и происходят от тюркской основы heбэ «кусок баранины или кусок
материи», т.е. «отрезанный предмет». Вторая, менее вероятная, что лексема чебурки происходит от тюркского
cibar. Ср.: у М. Фасмера: «чебер,  чеберь ―щеголь, франт‖, вятск.,  чеберка ―чистоплотная хозяйка‖, донск. 
Заимствована из алт., чагат.,  cabar ―чистый, осторожный, ловкий‖, тат.  cibar ―красивый, статный‖, казах.
sabar ―мастер‖» [11, с. 322]. Ср.: башк.: «сибэр ―красивый (только по отношению к человеку)‖» [4, с. 469].
Но в этом случае не прослеживается связь по значению. Зафиксирована лексема только в форме множествен-
ного числа существительного. Если считать лексемы чебурки и чебурах одного (тюркского) происхождения,
то семантическая связь легко восстанавливается (перенос значения на основании ассоциативного сходства).

[Юнга]

Собственно говоря был бы рад вашей критике!
(черновик)
Сван. «ǯabir» - «охотничьи сандалии» (сван. ǯabir < карач.-балкар. чабыр - рабочая мужская обуви из бычьей кожи, в которую кладут солому для утепления). Источники фиксируют данное заимствование в сванском языке в следующем виде: «dchabr» - «бутцы» , «џабр» - «лапоть» , «ǯabir» - «охотничьи сандалии» , и, по Абаеву, «ǯabәr» - «обувь для хождения по крутым склонам».
«Распространенное в некоторых тюркских и кавказских языках слово: балк. čabәr ʽчувякʼ, дарг. dabri, davri ʽсапог с короткими голенищамиʼ, сван. ǯabәr ʽобувь для хождения по крутым склонамʼ (по значению = ос. ærkʼi), сван. čapәl ʽчувякʼ, мегр. čapula, čapәla, чан. čapula ʽлапотьʼ, груз. (диал.) čapula ʽвид обувиʼ».
В.И. Абаев считает, что сванские термины čapәl и ǯabәr восходят к одной основе. Оба слова действительно не имеют своей этимологии в картвельских языках. С карачаево-балкарским языком мы связываем только сван. ǯabәr, и вне зависимости от вопроса генетического родства между ними, по нашему глубокому убеждению, они имеют различные пути проникновения в сванский язык.
Рассматривая лексема непосредственно в сопредельных со сванским языках отложилось следующим образом: осет. (дигор.) дзабур - 1) чувяк; 2) тапочка; 3) обувь , осет. (ирон.) дзабыр - чувяк (в говорах также забыр, жабыр, дзйабыр - то же) , абхаз. а-чабыреимаа - мягкая обувь из сафьяна .
В первом приближении осетинский формант с анлаутным /дз-/, фиксируемый по основным лексикографическим источникам, наряду с другими локальными осетинскими вариациями, выглядит наиболее близким к сванскому с начальным /дж-/. Однако учитывая, что для большинства сванских диалектов характерно тенденция к аффрикатизации , в качестве контраргумента можно предположить, что в данном случае мог быть переход /ч-/ > /дж-/, ср.: карач.-балкар. Чегем > сван. Джегем (топон.). Соответственно, исходя из данного критерия, сложно говорить о конкретных путях заимствования рассматриваемой лексемы.
Более информативен анализ вокализма сванского форманта. Огласовка сванского форманта, зафиксированная Абаевым тождественна формам из карачаево-балкарского языка и иронского диалекта осетинского. В других зафиксированных случаях присутствие фонемы /и/ во втором слоге, об этом говорилось ранее, указывает на то, что само слово-прототип в аналогичном положении характеризировалась наличием /ы/, а не /у/, как если бы заимствование шло из дигорского диалекта. Регулярный переход /у/ > /и/ | /ы/ заведомо маловероятен . Вокализм рассматриваемого заимствования предполагает, что вероятнее всего слово было заимствовано либо из карачаево-балкарского языка, либо из иронского диалекта осетинского, при этом заимствования из последнего не характерны для сванского языка .
Вариант  «джабр» - следствие редукция гласной, это форма результат развития уже на сванской почве.
Для данного случая особо роль играют аргументы семантического характера. Значение, которое имеет данное слово в карачаево-балкарском и сванском языке резко выделяет их на общем фоне. Дополним ранее представленные словарные определения, сведениями, содержащимися в соответствующей этнографической литературе: «пастухи, охотники, косцы и вообще работавшие в горах носили чабыры, сшитые из сыромятной кожи. Их делали из одного куска кожи со швом на заднике. Плетенная из ремней подошва не давала скользить на крутых склонах и тропах» . Другой источник: «На ноги [балкарцы] обувают два рода обуви: 1) чувяки - из козловой кожи, выделанной и крашеной в черный цвет - с подошвами из сыромятной кожи, и 2) чабыры - из хорошо промятой сыромятной кожи с плетеной из ремешков подошвой. Последнего рода обувь употребляется для хождения по горам, так как не скользит по камням, а цепляется своей подошвой» . Сван. джабир, функционально и конструктивно соответствует карач.-балкар. чабырʼу: «джабир - это то же, что лапти сделанные из сырой кожи, имеющие с верхней стороны целую кожу, а с нижней - изрезанную поперечными полосами. Прежде чем надеть эту обувь ноги обертывают сухим сеном» (Ткелашвили); «обувь сванета - лапти двух родов: с острым концом и проплетенными подошвами для дороги и охоты, и круглые, для домашнего обихода» (Эристов), «это башмаки изъ невыдѣланной воловьей шкурнсъ плетеной подошвой.» (Тепцов). Учитывая специфику семантики сванского слова В.И. Абаев писал: «стоит отметить, как использованы в сванском фонетические варианты слова для целей семантической дифференциации: čapәl применяется к обычной обуви, которую носят сваны, a ǯabәr — к специальной обуви для лазания по горам, употребляемой охотниками, косарями на крутых склонах и пр. Последняя обувь знакома также осетинам, но имеет иное наименование: ærčʼi | ærkʼe». В действительности, не приходится говорить о каких-то внутренних процессах сванского языка, как таковых, а имеет место, как было изначально сказано, наличие двух различных заимствований. В данном случае мы солидарны с выводами М.А. Хабичева: «следовательно, сваны носят «чабуры», как и карачаево-балкарцы, а у осетин «чабуры» превращены в «чувяки» .
В литературе есть несколько мнений касательно этимологии данного слова. М.А. Хабичев предполагает, что чабыр возможно является отглагольным образованием «на чап-, чаб- «бегать» + аффиксы имяобразования -ыр...» . В статье д.ф.н. М.М. Сывороткина затрагивается вопрос этимологии русского диалектного термина «чебурки» («старые резиновые сапоги»), он пишет: «можно предположить две версии о происхождении этой лексемы, и обе – из тюркских языков. Первая версия состоит в том, что слова чебурки и чебурах одного корня с разными русскими суффиксами (-к- и -ах) и происходят от тюркской основы heбә «кусок баранины или кусок материи», т.е. «отрезанный предмет». Вторая, менее вероятная, что лексема чебурки происходит от тюркского cibar» . В.И. Абаевым высказано следующее предположение: «исходное значение слова было связано, по-видимому, с понятием плетения: в большинстве перечисленных кавказских названий речь идет о плетеной обуви. Если так, то вся группа сближается с перс. čapar  ʽплетеньʼ. Переходное от ʽплетняʼ к ʽобувиʼ значение представлено в пам. руш. čapar  ʽкруглые плетенки из прутьев, употребляемые для ходьбы по снегуʼ».
Версия В.И. Абаева наиболее распространенная в кавказской литературе и представляется наиболее перспективной. Но следует отметить, что кроме пам. руш. čapar, в других языках производные от корня *čap- со схожей семантикой (обувь, снегоступы и т.п.) очевидно отсутствуют . Если версия Абаева верна, то следует признать, о том, что в карачаево-балкарском языке сохранилось более архаичное значение слова. Для осет. дзабыр | дзабур переплетенная подошва не обязательна, специальной горной обувью она не является . Самому осетинскому языку слова со значением «плести», «сгибать» и т.п. на основе корня *čap- не известны. Фонетически ожидать дз(з, ж)абыр | дзабур > чабыр нет оснований. В карачаево-балкарском языке данная лексема очевидно не может быть признана заимствованием из осетинскного, косвенно это также делает маловероятным проникновения слова из осетинского в сванский.
Безусловная давность бытования этой лексической единицы в карачаево-балкарском языке кореллирует с крайней распространенностью данного типа обуви в Карачае и Балкарии. Это нашло свое отражение в языках соседей карачаевцев и балкарцев: «ащапIшIахIваква - абазинское наименование карачаевцев. Буквально означает «перевязанные ноги», «с перевязанными ногами», возможно, указывают на вид обуви или еще на что-то другое. Для сравнения см. и адыгское (черкесское) наименование карачаевцев лъэгу гъуэнэ, букв. «дырявая подошва (ноги)»...» .
Существует несколько обстоятельств, которые фактически исключают возможность заимствования данной лексемы из Абхазии. Прежде всего, необходимо понимать, что в абхазском языке обувь определенного типа обозначается сложным термином а-чабыреимаа (не лексемой а-чабыр). Последнее обозначает лишь разновидность материала для чувяков (ср.: карач.-балкар. чабырлыкъ). Как отмечено в литературе: «заимствуется, прежде всего, фонетически связанный комплекс. Чем он является в языке - источнике, носитель языка-реципиента может не знать. Поэтому нередко заимствуются и целые предложения, воспринимаемые как одно слово. Нередко говорят о заимствовании сложных слов. Такими они являются в языке-источнике, но не обязательно в языке-реципиенте. И поэтому сложное слово может восприниматься как единый фонетический комплекс» . При наличии двух этих самостоятельных лексем заимствованным из абхазского языка должно было бы стать первое. И, что особенно важно, этот тип обуви появился в Абхазии поздно. Лишь «в начале XX столетия широкое распространение в абхазской деревне получила кожаная обувь на твердой подошве, изготовленная из покупных кож кустарями-башмачниками, либо шитая на месте. В Очамчирском районе она называлась «ачабыр еимаа», а в Гудаутском районе - «ачаландар еимаа». Исконно абхазской, однако, эта обувь не являлась» . Заметим, что Абхазии схожая с чабыр | джабир обувь известна под названием абхаз. ажәцәимаа .

[Таму]

к-б "ч" может ли дать осетинское "дз"?  Иранское "ч" иногда даёт "дз" в осетинском ( чемо-дан= дзаума-дон) Насчёт заимствований из к-б с таким переходом я не уверен.

[Юнга]

Иранское "ч" принципиально отличается от КБ "ч"? Не берусь судить. Но думаю осет. /дз/ по моему явно дало бы в КБ /дж/, но явно не /ч/. Кстати, промежуточное татарское "чабада" - "лапти"

[Юнга]

В персидском там (чамадан) разве в начале /ч/?
По Абаеву: "дзагыр" < "чакъыр" (тюрк.); если осет. дзомарт из КБ, то < чомарт.

[арьязадэ]

В персидском там (чамадан) разве в начале /ч/?
По Абаеву: "дзагыр" < "чакъыр" (тюрк.); если осет. дзомарт из КБ, то < чомарт.

в разговорном персидском на "ч", "чамадан", چمدان, изначально на "ҷ",  جامه‌دان ‎(jâme-dân, "suitcase"), compound of جامه ‎(jâme, "cloth") + ـدان ‎(-dân, "container")

[Таму]

В персидском там (чамадан) разве в начале /ч/?
По Абаеву: "дзагыр" < "чакъыр" (тюрк.); если осет. дзомарт из КБ, то < чомарт.

Можно полные ссылки на Абаева по дзагыр и дзомарт?
Если про "долото" дзагур, там с монг. сравнивает. Если про дзагъыр "широко открытые глаза", то там дословно "СБЛИЖАЕТСЯ с группой слов сходного звукового типа со значением "отметина"... и далее  "несомненна связь с балк. карач. чагъэр, (бельмо на глазу)" итд. в тч приведены инг. монг, и кирг. соответствия. Как я понял, речь у Абаева не идёт о прямом заимствовании из к-б.
Во втором примере если речь идёт о слове дзумард- щедрый, то у Абаева тоже не к-б этимология. тюрк jumard  из перс. javanmard