Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Разница между русским и белорусским

Автор Rōmānus, августа 29, 2008, 13:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nekto

О! 5park! Вы как человек более компетентный, скажите: это верно, что украинский, как отдельный язык начинается с 1659г? И что Шевелев говорит по этому поводу?

5park

Nekto

Ну, более компетентны тут, пожалуй, другие люди, а Вы ведь имели в виду 1569 год, правда?
:fp:

Nekto

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 18:45
Вы ведь имели в виду 1569 год, правда?

Правда. Когда набиваю двумя пальцами буквы и цифры часто переставляются местами и бывает незаметно.
Короче, год Люблинской унии.

Rōmānus

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:36
Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

Здесь нет путанницы с литературными и народными языками?

Литературный украинский язык - 19 век (извините, если не попал), но явно не 16
Литературный белорусский язык - 20 век

Так что, нет, путаницы нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nekto

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 18:57
Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:36
Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

Здесь нет путанницы с литературными и народными языками?

Литературный украинский язык - 19 век (извините, если не попал), но явно не 16
Литературный белорусский язык - 20 век

Так что, нет, путаницы нет

А литературній староукраинский?

Rōmānus

"Литературного" языка не было, так как "литературность" предполагает кодификацию, выбор "правильного" диалекта наконец. А писали все кому как не лень. И в любом случае, то, что вы называете "староукраинским", в Белоруссии называют "старобелорусским". А на самом деле это "руський" - ваш общий язык-предок, который и разделился в 16-17 веке на 2 самостоятельных языка.

Вы же согласны, что некорректно называть латынь "староитальянским"? Латынь в одинаковой мере и "староиспанский", и "старорумынский" и т.д. 
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

5park

Nekto

Конечно же нельзя. Вопрос появления восточнославянских языков вообще не имеет однозначного решения, потому как нельзя установить критерии, по каким совокупность тех или иных языковых черт, проявившихся в украинских говорах в том или ином веке дóлжно было бы считать достаточным для определения украинского языка как отдельного языка восточнославянской группы. Когда русисты пишут про XIV век, они сами понимают всю условность этой датировки.

ЦитироватьА литературній староукраинский?
Опять же, он восходит к литературному идиому Киевской Руси. Но с постепенным насыщением полонизмами и общими с польским языком инновациями, а также чертами живой народной речи.

Советую почитать статью Вяч.Вс.Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского": http://kogni.narod.ru/gediminas.htm.
:fp:

Rōmānus

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 19:17
Nekto

Конечно же нельзя. Вопрос появления восточнославянских языков вообще не имеет однозначного решения, потому как нельзя установить критерии, по каким совокупность тех или иных языковых черт, проявившихся в украинских говорах в том или ином веке дóлжно было бы считать достаточным для определения украинского языка как отдельного языка восточнославянской группы. Когда русисты пишут про XIV век, они сами понимают всю условность этой датировки.

Cогласен. И "16 век" я использовал не в значении "взял и появился", а скорее - "более вероятно, что уже отделился, чем не отделился" :)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nikolaus

ЦитироватьЛитературный белорусский язык - 20 век

а на каком языке писал Ян Чачот?

Nekto

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 19:17
Советую почитать статью Вяч.Вс.Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского": http://kogni.narod.ru/gediminas.htm.

Хорошо. Почитаю, когда выход к принтеру будет... :eat:

Rōmānus

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 19:24
ЦитироватьЛитературный белорусский язык - 20 век

а на каком языке писал Ян Чачот?

На польском.  :green:

А литературная белмова - это Тарашкевич. Нет Тарашкевича - нет литературной белмовы, по-моему, логично. Ещё есть вопросы?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nekto

Я извиняюсь в беларуссистике полнейший профан, завтра пойду в магазин изучать белорусский... :D, но на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Iskandar

Слушайте, а как в вашем представлении существовал "единый западнорусский язык" с заведомо разнонаправленными фонетико-изоглоссными ареалами, один из которых к тому же в общих чертах совпадал с одним из ареалов "восточнорусского" (я имею в виду белорусский и южновеликорусский)?

Rōmānus

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:35
на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Это тот, который, по словам Лучезарного, "жил и творил в Ленинграде"?  :E: :E: :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nekto

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 19:37
Слушайте, а как в вашем представлении существовал "единый западнорусский язык" с заведомо разнонаправленными фонетико-изоглоссными ареалами, один из которых к тому же в общих чертах совпадал с одним из ареалов "восточнорусского" (я имею в виду белорусский и южновеликорусский)?

В полулитературной официальной норме документов например.

Nekto

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:40
Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:35
на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Это тот, который, по словам Лучезарного, "жил и творил в Ленинграде"?  :E: :E: :E:

Поподробнее пожалуйста.  8-)

Nevik Xukxo

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 19:24
ЦитироватьЛитературный белорусский язык - 20 век

а на каком языке писал Ян Чачот?

Jan Czeczot из wiki:

Цитироватьhe also wrote several poems in what could be considered a pre-modern Belarusian language

::)

Rōmānus

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 19:37
Слушайте, а как в вашем представлении существовал "единый западнорусский язык" с заведомо разнонаправленными фонетико-изоглоссными ареалами

Наверное, так же как в современном русском языке уживаются окающие и акающие говоры, цокающие, чокающие и т.д.  :donno: Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:41
Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:40
Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:35
на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Это тот, который, по словам Лучезарного, "жил и творил в Ленинграде"?  :E: :E: :E:

Поподробнее пожалуйста.  8-)

А это к Лучезарному  :D Это у него такая сенсационная "инфа"  ;D Ещё сказал, что славяне по всему миру разбрелись из Шклова  :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2008, 19:43

Jan Czeczot из wiki:

Цитироватьhe also wrote several poems in what could be considered a pre-modern Belarusian language

::)

И где здесь про литературный белорусский язык?  :donno: Никто ж не говорит, что белорусского как такового не было до 20 века. А вот литературного (кодифицированного) не было  :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

piton

Кстати, а правильно ли рассматривать такие слова, вроде "насельнитство". Народный (крестьянский) язык всегда конкретен, а тут абстракции-обобщения. Ясно, что использовать его стали в новую или новейшую эпоху.
И еще. Во времена, когда политкорректность еще не изобрели, белорусские говоры относили к великорусскому наречию русского языка, а украинский считался отдельным малороссийским наречием. Что легло в основу такой классификации?

Цитата: "Vertaler" от
Украинский в нынешнем его состоянии обязан прежде всего месту под названием Запорожская Сечь — именно оттуда известные нам особенности украинского позже распространились на более обширную территорию.

Так уж и сама Сечь? Сомнительно, больно уж место маргинальное и пустынное. Да и население оттуда ушло на Балканы и Сев. Кавказ.
W

злой

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)
Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали? :D
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Iskandar

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Так и в великорусскую сторону разница была далеко не очевидна.
Если мы имеем дело с континиумами, то говорить о "распадах" языков не стоит. Континиум распадается, распадается, но никак не распадется, пока его части не кристаллизуются в литературных/официальных языках. Поморы 17 в.с трудом поняли бы карпатских горцев, но внутри этого пространства никаких четких граней не было.

Nekto

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 19:48
И еще. Во времена, когда политкорректность еще не изобрели, белорусские говоры относили к великорусскому наречию русского языка, а украинский считался отдельным малороссийским наречием. Что легло в основу такой классификации?

Существование Российской Империи. К счастью она сдохла...

Rōmānus

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 19:50
Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)
Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали? :D

Почитайте документы того времени. Вопросам языка в ВКЛ (иногда) уделяли довольно много внимания. 8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр