Мягкость согласных

[Vertaler]

[ħ] - глухой звук, надеюсь вы не сомневаетесь, что /г/ звонкий?. Я написал возможные варианты выше.

Это я про /х/ — с подачи Евгения.

[Марина]

Практически. И украинское произношение г соответствует южнорусскому произношению.

Практически-то, как раз не соответствует: украинский звук фарингальный спирант, южнорусский — небный спирант. Звуки разные, и на слух хорошо различаются, особенно, когда послушаешь, как приторно гэкают приезжие с Украины и мягко — приезжие и юга России. Хотя говор и тех и других — будь здоров!

[Digamma]

Можно ли говорить о том что в русском чаще чем в других славянских используются мягкие согласные?

Нельзя, в украинском есть все звуки русского языка, да ещё своих впридачу, и все они имеют коррелятов по мягкости.

Некоторое смягчение согласных звуков перед і вряд ли дает основание считать это корелляцией по мягкости (все же і не есть ьи). Так, к примеру, можно утверждать, что оригинально украинский к кореллята по мягкости не имеет - в тех позициях где он должен появиться он обычно переходит в ц (рука - руці). В качестве легкого теста можете попробовать поискать украинские слова с кя/кє/кьо/кю - все они из той ничтожной горстки, что вы сможете найти, будут заимствованиями и неологизмами, причем на 90% именами собственными, а на оставшиеся 10% - французскими словами (причем все очевидно XIX-XX вв.).

То же справедливо и в отношении ґ, х и г.


Что касается произношения г, то тут Равонам прав на 200% - украинский и английский различаются существенно и спутать их можно только если не слышать до того, либо плохо различать на слух; да и от южнорусского произношения украинский г отличается, как и сказала Маринка - произношение южнорусских говоров не воспринимается украинцем как "свое".

[Алекс]

Ну не знаю. Поприслушиваюсь. Может они просто так в Москве все нивелируются?

[andrewsiak]

То же справедливо и в отношении ґ, х и г.

и еще б, п и в.

[Digamma]

То же справедливо и в отношении ґ, х и г.

и еще б, п и в.

Тогда, наверное, еще и ф...

Вообще же, если я не ошибаюсь, полный список украинских согласных, не имеющих оппозиции по мягкости выглядит так: б - п, в - ф, г - х, ґ - к, дж - ч, ж - ш, м. Особо хочется отметить м, совершенно ординарно противопоставляющийся по мягкости в русском языке (мать/мять, мяч/матч-, мод-/мёд и т.д.).

P.S. Когда я говорил про "то же", ограничиваясь только лишь четверкой г, х, ґ и к, я имел в виду весь описанный комплекс (с изменением при смягчении).

[RawonaM]

[ħ] - глухой звук, надеюсь вы не сомневаетесь, что /г/ звонкий?. Я написал возможные варианты выше.

Это я про /х/ — с подачи Евгения.

Звука [ħ] нет в славянских языках, русский /х/ - это [х].

Так, к примеру, можно утверждать, что оригинально украинский к кореллята по мягкости не имеет - в тех позициях где он должен появиться он обычно переходит в ц (рука - руці)

Это с диахронической точки зрения. А на сегодня это не так: кіт-кит.

То же справедливо и в отношении ґ, х и г.

Хиба-хіба, гілка-гилка. Щодо ґ, я не знайшов мін. пару, але здається мені, що такі їснують, якщо є ґіб та ґивт.

и еще б, п и в.

билі-білі, витка-вітка, пил-піл.

Вообще же, если я не ошибаюсь, полный список украинских согласных, не имеющих оппозиции по мягкости выглядит так: б - п, в - ф, г - х, ґ - к, дж - ч, ж - ш, м.

чим-чім, нашім-нашим, фіфи-фіфі, дими-димі.
Тобто, без четких оппозиций пока что остались только [дж], [ж], [ґ], о которых я напишу позже вместе со всеми остальными соображениями, когда все обдумаю. Тут, Дигамма, вопрос не сущестования (ибо минимальные пары, которые я привел, суть факт, подтверждающий, что они есть), а дистрибуции. Забегая наперед, скажу, что дело в том, что, видимо, в украинском появляется эпентетический глайд [j] между мягким согласным и последующим гласным (исключая /i/, перед которым я и нашел все эти пары). Это мне показалось так на первый взгляд, нужно еще поразмыслить.

[Digamma]

Равонам, ты чего?? Ведь и и і обозначают не один и тот же гласный! И если пил = [пил], то піл - явно не [п'ил]. Все твои пары отличаются гласными, т.е. если согласные-таки мягкие, то эти т.н. "минимальные пары" отличаются каждая двумя фонемами.

[RawonaM]

Равонам, ты чего?? Ведь и и і обозначают не один и тот же гласный! И если пил = [пил], то піл - явно не [п'ил]. Все твои пары отличаются гласными, т.е. если согласные-таки мягкие, то эти т.н. "минимальные пары" отличаются каждая двумя фонемами.

Это ты чего? [і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:

Хотя ты знаешь... Может ты и прав... Я еще раз подумаю. 8)

Добавлено спустя 33 минуты 32 секунды:

Хотя ты знаешь... Может ты и прав... Я еще раз подумаю.

Я подумал, ты неправ. 8) Если надо будет, изложу аргументы после.

[Евгений]

[і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Я бы поостерёгся пытаться применять факты русского языка к другим языкам, пусть даже близкородственным. 8)

Если надо будет, изложу аргументы после.

Мы все внимание, по крайней мере я.

[andrewsiak]

хочется напомнить Равонаму, что в русском губной или взврывной согласный смягчается перед ВСЕМИ гласными: [п'а]ть, [п'е]ть, [п'о]тр, [п'и]ть, [п'у]ре. В украинском же, согласный смягчается (до определенной степени) только перед i: [пйа]ть, [пйе], [пйу]ре, но [п'i]ч. При этом, в слове [п'i]ч смягченный [п] произносится тверже нежели в русском [п'и]ть. Кроме того, Равонам же не будет оспаривать отсутствие мягкости в украинских вариантах следующих пар: семь-сiм, голубь-голуб, насыпь-насип.

[Станислав Секирин]

семь-сiм

Не скажу за всех, но лично я произношу /м/ в слове семь твёрдо.

[Евгений]

Не скажу за всех, но лично я произношу /м/ в слове семь твёрдо.

Откуда родом:
Киев.

[Digamma]

Равонам, не мог бы ты по ходу объяснить:
рус. [м]-[м']: мать/мять, мю/му, мол/мёл, мыло/мило
укр. [м]-*[м']: на місто/намисто
и все. Т.е. два вопроса:
1) почему украинский *[м'] возникает строго перед і, почему не [а], к примеру;
2) почему во всех остальных случаях вставляется [й] для предотвращения смягчения [м].

[і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Аргументы изложи, если можно, ОК?

[Марина]

Т.е. два вопроса:
1) почему украинский *[м'] возникает строго перед і, почему не [а], к примеру;
2) почему во всех остальных случаях вставляется [й] для предотвращения смягчения [м].

Если это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

[RawonaM]

хочется напомнить Равонаму, что в русском губной или взврывной согласный смягчается перед ВСЕМИ гласными: [п'а]ть, [п'е]ть, [п'о]тр, [п'и]ть, [п'у]ре. В украинском же, согласный смягчается (до определенной степени) только перед i: [пйа]ть, [пйе], [пйу]ре, но [п'i]ч.

Это сам по себе не аргумент, я же сказал, что речь может идти о неравномерной дистрибуции.

При этом, в слове [п'i]ч смягченный [п] произносится тверже нежели в русском [п'и]ть.

А русский тут при чем? Сравнивать степень мягкости между языками уж точно не стоит.

Кроме того, Равонам же не будет оспаривать отсутствие мягкости в украинских вариантах следующих пар: семь-сiм, голубь-голуб, насыпь-насип.

А разве можно оспаривать факт? 8)

Равонам, не мог бы ты по ходу объяснить:
рус. [м]-[м']: мать/мять, мю/му, мол/мёл, мыло/мило
укр. [м]-*[м']: на місто/намисто
и все. Т.е. два вопроса:
1) почему украинский *[м'] возникает строго перед і, почему не [а], к примеру;
2) почему во всех остальных случаях вставляется [й] для предотвращения смягчения [м].

Дигамма, отвечу так же, как сказал Андрюсяку - ограниченная дистрибуция не менее подходящий ответ, чем фонематический статус гласных. (Одно замечание, если позволишь: звездочку ставить не надо, транскрипция-то фонетическая, а такой звук точно есть.)
На второй вопрос ответила Марина, я бы ответил по-другому, если бы не видел ее реплики.

Если это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Не понял. Какое еще mie?

[і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Аргументы изложи, если можно, ОК?

Короче так, я еще лучше подумал и пришел к выводу, что, действительно, это разные фонемы. Основной аргумент в пользу дистинктивного признака был такой: Если и [и] были бы одной фонемой, то при отвердевании вышеупомянутых согласных, не осталось бы таких пар как [піл]-[пил] или [чим]-[чім], как не осталось в русском языке слов, различающихся мягкостью/твердостью [ц], [ч], [ж], [ш]. Отсюда следует, что во время действия сдвига отвердевания в русском языке, [и] и [ы] были одной фонемой, а во время действия оного в украинском, они были двумя разными фонемами. Это что касается диахронии. Теперь нужно провести синхронный анализ на сегодняшний день: в русском языке невозможно предствить себе что-то типа [-ши-], видимо отвердевание шипящих, к примеру, действует и сегодня (в отличие от сдвига мягких заднеязычных), и в украинском тоже не все перечисленные выше фонемы могут быть только твердыми, т.к.:

В качестве легкого теста можете попробовать поискать украинские слова с кя/кє/кьо/кю - все они из той ничтожной горстки, что вы сможете найти, будут заимствованиями и неологизмами, причем на 90% именами собственными, а на оставшиеся 10% - французскими словами (причем все очевидно XIX-XX вв.).

Если есть хоть какие-то слова с [к'], то значит сдвиг уже не действует на этот звук, и он является фонемой, хоть и не очень распространенной. Но из приведенных вами примеров (про "б" и "п"), которые не хотят смягчаться даже в иностранных именах и заимствованиях (так?), за исключением положения перед [і], тогда это свидетельство того, что [і] и [и] и сегодня разные фонемы.

Но, по-моему, если не брать во внимание диахронический анализ, то вполне можно говорить о том, что [і] и [и] являются аллофонами одной фонемы, а фонематическое различие по твердости между некоторыми парами согласных проявляется только в положении перед /і/, хотя я теперь против такого описания. 8)

[Марина]

Если это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Не понял. Какое еще mie?

Равонам, понимаешь, в украинском языке і восходит к дифтонгу іе, который в известных говорах сохранился (впрочем, как и все предыдущие ступени развития старых ē и ō).

[andrewsiak]

Если это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Не понял. Какое еще mie?

Равонам, понимаешь, в украинском языке і восходит к дифтонгу іе, который в известных говорах сохранился (впрочем, как и все предыдущие ступени развития старых ē и ō).

Удлиннение и дифтонгизация - это всего лишь одна из теорий. Более достоверной все-таки является теория (Шевелёв), согласно которой дифтонги возникли лишь в серероукр. наречиях (Черниговщина) - где они и сохранились по сей день, а в остальных было просто сужение гласного от открытого к более закрытому ([e]>[é]>, [о]>[ó]>[ü]>).

Rawonam'y: при маргинальном положении, которое занимает смягченный (не мягкий!) [п] перед и при его очевидной твердости во перед всеми остальными гласными, смягченный [п] не может считаться отдельной фонемой как в русском.

[Марина]

Удлиннение и дифтонгизация - это всего лишь одна из теорий. Более достоверной все-таки является теория (Шевелёв), согласно которой дифтонги возникли лишь в серероукр. наречиях (Черниговщина) - где они и сохранились по сей день, а в остальных было просто сужение гласного от открытого к более закрытому ([e]>[é]>,

• >[ó]>[ü]>).

Про это я читала. Как ты понял, я придерживаюсь «дифтонгического» мнения. — И вправду, зачем городить огород: «в одних говорах дифтонгизировались, в других — просто сузились»? — Если уж по современным говорам можно проследить развитие ē и ō до стостояния і, то с какого перепоя в говорах, легших в основу литературного языка, было иначе? «Не плоди сущностей!», — гласит известное изречение.

Rawonam'y: при маргинальном положении, которое занимает смягченный (не мягкий!) [п] перед и при его очевидной твердости во перед всеми остальными гласными, смягченный [п] не может считаться отдельной фонемой как в русском.

Не, не, не! Андрусяк, стабильное смягчение п перед і — это не маргинальное положение! Маргинальным считается случай, когда оппизиция появляется оказионально (проще говоря, случайно) в одной (двух, не более) паре слов (главно образом, — заимствованных). Здесь же на лицо закономерность. Отдельная фонема безусловно есть.

[Digamma]

Короче так, я еще лучше подумал и пришел к выводу, что, действительно, это разные фонемы.

Все же интересно, что Маринка отстаивает другую точку зрения. Поэтому попробую изложить свое видение...

Взглянем на две теории (транскрипция украинская), касающиеся аллофонии [и]/[і]:

Вариант А.
1) [і] и [и] - аллофоны;
2) в украинском *[м'] появляется строго пред [і], т.е. наоборот, конечно же: [і] строго после *[м'] ;
3) ни в каких других сочетаниях *[м'] не встречается.
Таким образом, речь идет о звуке, который встречается строго перед [и], однако и этот [и] при этом реализовывается аллофоном [і]. Т.е. [і] является аллофоном [и] потому что встречается вроде бы только после мягких (хотя и это не так), а м в мі есть *[м'] потому что после него идет [і]. Фактически, аллофония аргументируется мягкостью предыдущего согласного, а мягкость предыдущего согласного - тем, что после него идет аллофон.
Кург замкнулся (С) граф Калиостро, "Формула любви".

Не слишком путано? Сравним с...

Вариант Б.
1) [і] и [и] - не аллофоны;
2) [і] в силу своей природы смягчает предыдущий согласный насколько это возможно.
По-моему, все просто и понятно.

Ну а если вспомнить, что інший, іній, ірод в украинском традиционно реализовываются как [инши^ей], [ин'ій], [ирод] (или как [і^инши^ей], [і^ин'ій], [і^ирод] - украинская орфография тут глупо копирует русскую, запрещая использование и в начале слова, невзирая на произношение), то возникнет вообще масса вопросов относительно аллофонии [і] и [и]. К примеру, [лет'івір'ій] может быть трактовано как летів і рій либо как летів ірій (при влиянии написания на произношение), а вот [лет'івир'ій] - строго как летів ірій, т.к. союз і не может быть реализован как [и] (странно, что позиции и окружение аллофонов при этом совпадают). И если это еще можно хоть как-то трактовать, то объяснить почему [ікати] (і кати) отличается от [икати] (ікати - рус. икать), [іроду] (і роду) от [ироду] (іроду) только аллофоном (в фонетически одинаковой позиции), по-моему, будет уже очень сложно. Можно, конечно, развить стройную теорию о том, что под ударением в начале слова [и], а безударный - [і] и т.д., но как-то все выходит запутанно, т.к. при этом объяснить аллофоны не поднимаясь на уровень морфем уже не получится...

Однако, если отказаться от аллофонии [и]/[і], то останется единственная возможность - существование оспариваемых мягких согласных в "чистом виде". Как известно в украинском действует регрессивная ассимиляция согласных по мягкости (я верно использовал термин? - речь о смягчении перед последующим мягким). И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний? Ведь столь избирательное отсутствие ассимиляции в данных случаях логично и последовательно может быть объяснено лишь твердостью м, в, к (соответственно) перед і в первом случае и банальным отсутствием в языке мягкого к во втором случае.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Отдельная фонема безусловно есть.

Марина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

[Марина]

Марина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны?

[RawonaM]

Марина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны?

С добрым утром!
Иди на предыдущую страницу: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19912#19912

Добавлено спустя 1 час 13 минут 1 секунду:

Вариант А.
1) [і] и [и] - аллофоны;
2) в украинском *[м'] появляется строго пред [і], т.е. наоборот, конечно же: [і] строго после *[м'] ;
3) ни в каких других сочетаниях *[м'] не встречается.
Таким образом, речь идет о звуке, который встречается строго перед [и], однако и этот [и] при этом реализовывается аллофоном [і]. Т.е. [і] является аллофоном [и] потому что встречается вроде бы только после мягких (хотя и это не так), а м в мі есть *[м'] потому что после него идет [і]. Фактически, аллофония аргументируется мягкостью предыдущего согласного, а мягкость предыдущего согласного - тем, что после него идет аллофон.
Кург замкнулся (С) граф Калиостро, "Формула любви".

Не слишком путано? Сравним с...

Дигамма, ну зачем же так запутывать себя-то?
Все просто:
Вариант А:
Есть две фонемы /м/ и /м'/, вторая из которых может появляться только после фонемы /і/, которая в таком случае произносится как [і], а перед /м/ реализуется как [и]. Все, никакого круга тут нет.

Однако, если отказаться от аллофонии [и]/[і], то останется единственная возможность - существование оспариваемых мягких согласных в "чистом виде". Как известно в украинском действует регрессивная ассимиляция согласных по мягкости (я верно использовал термин? - речь о смягчении перед последующим мягким). И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний? Ведь столь избирательное отсутствие ассимиляции в данных случаях логично и последовательно может быть объяснено лишь твердостью м, в, к (соответственно) перед і в первом случае и банальным отсутствием в языке мягкого к во втором случае.

Это не аргумент, Дигамыч, ибо в том, что там мягкий [м'], я так понимаю, нет сомнений; вопрос только его фонологического статуса. Сравни с русским (который любит мягкие согласные): счастье - [ш':ас'т'йь] (примерно), но стена - [ст'ина]. Как видишь, то же самое.
Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'їм? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

Ну а если вспомнить, что інший, іній, ірод в украинском традиционно реализовываются как [иншией], [ин'ій], [ирод] (или как [іиншией], [іин'ій], [іирод] - украинская орфография тут глупо копирует русскую, запрещая использование и в начале слова, невзирая на произношение), то возникнет вообще масса вопросов относительно аллофонии [і] и [и].

А вот это аргументация. Если [и] может противопоставляться [і] в начале слова, то тут вообще никаких сомнений не может быть, с этого нужно начинать, Дигамма. Ты уверен, что ікати реализуется как [икати]?

[andrewsiak]

Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'ім? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

[й] - мягкий, но [з] - твердый.

Ты уверен, что ікати реализуется как [икати]?

да. поскольку есть однокоренноес слово с "и" (с протетическим согласным): "гикати".

[RawonaM]

Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'ім? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

[й] - мягкий, но [з] - твердый.

И я о том же. А Дигамма говорит, что по состоянию мякгости [з] можно судить о мягкости последующего согласного.

[andrewsiak]

Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'ім? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

[й] - мягкий, но [з] - твердый.

И я о том же. А Дигамма говорит, что по состоянию мякгости [з] можно судить о мягкости последующего согласного.

где?