Диалекты ирландского языка

[Damaskin]

Там куча опечаток, так что осторожнее с этим ресурсом. Похоже на южный текст, но по-моему его пытались кэйдянизировать

Вообще-то Рафтери из Коннахта, так что видимо все-таки диалект западный.

[Damaskin]

Вот с //архив.орг

The poets and poetry of Munster
http://www.archive.org/details/poetsandpoetrym00manggoog

[Damaskin]

Стихи одного из наиболее известных ирландских поэтов Egan O'Rahilly / Aodhagáin Uí Rathaille (1670 - 1728)
http://www.archive.org/details/dntaaodhaginura00dinngoog

[Rōmānus]

Вообще-то Рафтери из Коннахта, так что видимо все-таки диалект западный.

Вообще-то видно, что орфография - явно после 50ых (плюс куча опечаток), а учитывая, когда он жил - несомненно, что текст "редактировали", это не оригинал.

А насчёт запад/не запад - скажу вам так: многое, что отличает западный диалект от южного появилось (развилось в полной мере) только в 20 веке, поэтому многие старые тексты (19 век или раньше), которые теоретически западные - при беглом взгляде смахивают на современный юг, а не запад. Чтобы точно установить принадлежность надо намного внимательнее и тщательнее читать, так с ходу не скажешь

[Damaskin]

Вообще-то видно, что орфография - явно после 50ых (плюс куча опечаток), а учитывая, когда он жил - несомненно, что текст "редактировали", это не оригинал.

Это даже я вижу. 
Как я убедился, ситуация такая - аутентичные тексты надо искать в сканах на //архив.орг. То, что есть в формате html - это современная редакция. Но даже таких текстов мало.
У меня сложилась мнение, что ирландцам в целом наплевать на национальную культуру. Ничто не мешает сделать приличные интернет-библиотеки с текстами классиков ирландской литературы XVII - XIX вв. Скажем, у французов и немцев таких навалом, где можно найти и Верлена, и Рембо, и Гейне. Но ирландцам, видимо, это неинтересно. 

[Rōmānus]

Как я убедился, ситуация такая - аутентичные тексты надо искать в сканах на //архив.орг.

Так есть

То, что есть в формате html - это современная редакция. Но даже таких текстов мало.

В подавляющем большинстве случаев

У меня сложилась мнение, что ирландцам в целом наплевать на национальную культуру.

англоязычным - несомненно. А ирландоязычным - нет, конечно, но их очень мало (сравнительно)

Но ирландцам, видимо, это неинтересно.

Им интересно, но когда их только 120 тыс - куда им тягаться с французами или немцами. А англоязычным - естессно, что неинтересно. Если они не понимают языка произведений, то как они могут это ценить?

[Damaskin]

А ирландисты? Если есть программа для распознавания гэльского шрифта, можно было бы те же книги с архив. орг перевести в html и сделать хорошую библиотеку ирландской классики 17 - 19 вв. У меня была идея попробовать набрать все это вручную, но я понял, что задача неподъемная.

[Rōmānus]

А ирландисты?

А что они? Их навалом, кстати, довольно много иностранцев (германцев) - вспомним хотя бы Вагнера, Турнейзена, Педерсена

Если есть программа для распознавания гэльского шрифта

Не знаю есть ли, но имейте в виду, что книгопечатание началось довольно поздно (по причине шрифта в том числе), поэтому печатные клише многих книг на самом деле не из наборных букв, а вырезались от руки, поэтому не было стандартного ирландского шрифта до самого 20 века

можно было бы те же книги с архив. орг перевести в html и сделать хорошую библиотеку ирландской классики 17 - 19 вв.

Может, кто-то и сделает со временем. Только кто? Однако мне кажется вы не представляете себе сколько есть этого добра. В Ирландии и сейчас в торфяных болотах находят рукописи средневековые, поэтому число текстов с каждым годом растёт в геометрической прогрессии. Этого всего элементарно не успевают издавать - многие тексты до сих пор остаются опубликованными только в сыром виде в журналах. Нет даже и речи о том, чтобы выпустить всё отдельными изданиями с комментариями.

Даже с крупными произведениями ситуация не лучше. Например, у меня есть "Бабский парламент" (Párliament na mBan") - основополагающее произведение классического ирландского времён его расцвета (конец 17 века), ценный источник по диалектному ирландскому юга (именно город Корк), который впервые был опубликован отдельным изданием только в 1952 г (!), после этого было всего два стереотипных переиздания - 1970 и 1977. Можете себе представить, насколько "легко" достать такие тексты. А где ещё тонны фольклора, особенно из тех местностей, где ирландский уже вымер. Всё это пылится в запасниках университетов, институтов по всей Ирландии. Просто некому этим всем заниматься...

[Damaskin]

Однако мне кажется вы не представляете себе сколько есть этого добра. В Ирландии и сейчас в торфяных болотах находят рукописи средневековые, поэтому число текстов с каждым годом растёт в геометрической прогрессии.

Начать стоило бы хотя бы с главных классиков, тех же Рафтери, Рахили и других, которые уже есть в сети, но в неудобном формате и с архаичным шрифтом. Собственно, не столько в интересах профессионалов, сколько для тех, кто изучает язык и кому нужны тексты, причем не на кэйдяне, а на реальных диалектах. Но если распознать их нельзя, то вряд ли получится набрать вручную. Нужен коллектив энтузиастов, которые более-менее владеют языком + люди, которые владеют языком хорошо и могли бы вычитывать набранные тексты . Один человек тут ничего не сделает. Разве что выбрать какого-то одного автора и сделать небольшой сайт с его стихами. Да и это уже большой труд.

[Rōmānus]

Начать стоило бы хотя бы с главных классиков, тех же Рафтери, Рахили и других, которые уже есть в сети, но в неудобном формате и с архаичным шрифтом.

Шрифт - это не проблема

Собственно, не столько в интересах профессионалов, сколько для тех, кто изучает язык и кому нужны тексты, причем не на кэйдяне, а на реальных диалектах.

А разве таких много? Большинство вполне устраивает кэйдян.

Нужен коллектив энтузиастов, которые более-менее владеют языком + люди, которые владеют языком хорошо и могли бы вычитывать набранные тексты .

Но для распознания тоже понадобятся владеющие. Не забывайте, что спирантизация обозначалась точкой - и этот момент будет исключительно плохо читаться системой распознания, поэтому кому-то всё равно надо будет всё вручную проверять. Кроме того, практика показывает, что фады (особенно над i) компьютеры слабо обрабатывают

[Damaskin]

Шрифт - это не проблема

Шрифт - не проблема, для тех, кто уже знает язык. Я же говорю о создании базы текстов для нужд изучающих ирландский.

Но для распознания тоже понадобятся владеющие.

Безусловно. В этом-то и проблема.

[Rōmānus]

Кстати, нашёл билингву Рафтери, с его песнями - очень даже интересно. Редактор - Дуглас Хайд, чуткий знаток ирландского.

http://ia311033.us.archive.org/0/items/SongsAscribedToRafteryDouglasHyde_339/

я дежа-вю смотрю, нормальное качество

Шрифт - не проблема, для тех, кто уже знает язык.

Да перестаньте, это ж не арабская вязь. Обыкновенные латинские буквы, разве что s и r могут сначала смущать

[Damaskin]

Да перестаньте, это ж не арабская вязь. Обыкновенные латинские буквы, разве что s и r могут сначала смущать

Вместе с кучей незнакомых слов и грамматических конструкций это все смущает гораздо сильнее.

[Damaskin]

Кстати, нашёл билингву Рафтери, с его песнями - очень даже интересно. Редактор - Дуглас Хайд, чуткий знаток ирландского.

Кажется, у меня это есть. Сейчас скачаю, посмотрю.

Кстати, а стихи Вы его понимаете? Или это безнадежно далеко от южного диалекта?

[Rōmānus]

Вместе с кучей незнакомых слов и грамматических конструкций это все смущает гораздо сильнее.

"незнакомые слова и конструкции" - это не в шрифте дело. Пиши с точкой или с h - от этого "знакомее" слова не станут

Кстати, а стихи Вы его понимаете? Или это безнадежно далеко от южного диалекта?

да нет, вполне похоже на обыкновенный южный ирландский. Если я чего-то не понимаю, так это от того, что у меня пассивный словарь довольно ограниченный ещё. Ни с точки зрения грамматики, ни синтаксиса ничего такого удивительного я там не вижу. Можем для примера разобрать какую-нибудь песню вместе Выбирайте

[Damaskin]

Можем для примера разобрать какую-нибудь песню вместе Выбирайте

Интересное предложение Сейчас что-нибудь найду.

[simpetar]

Извините, что встреваю. Но очень хочется разобрать песню Slán le Máigh

Ó slán is céad on dtaobh seo uaim   
Cois Maighe na gcaor na gcraobh na gcruach   
Na stát, na séad, na saor, na slua   
Na ndán, na ndréacht, na dtréan gan ghruaim
   
Curfá:   
Och, ochón is breoite mise   
Gan chuid, gan chóir, gan chóip, gan chiste   
Gan sult, gan seoid, gan spórt, gan spionnadh   
Ó seoladh mé chun uaignis   
   
Slán go héag dá saor-fhir suairc   
Dá dáimh, dá heigs', dá chléir, dá suag   
Dom chaired cléibh, gan chlaon, gan chluain
Gan cháim, gan chaon, gan chraos, gan chruas
   
Slán dá n-éis, dá beithibh uaim   
Dá gcáil, dá gceill, dá scéimh, dá snua   
Dá mná go léir, dá gcéim, dá gcuaird   
Dá bpráisc, dá bplé, dá méin, dá mbua

[simpetar]

Конкретно интересует слово chaired (из английского перевода понятно, что это какая-то форма слова друг, но какая? я не нашёл её ни в одном словаре)
также совершено непонятно слово beithibh
Ещё потом переслушаю. кое-что по произношению спрошу.

[Brahmajati]

muid - это не "мы", а окончание глагола в 1 л. мн. ч. настоящего времени, которые некоторые безграмотные (особенно "западники") пишут отдельно от основы, по аналогии с третьим лицо. Táimíd = tá muid (под влиянием tá sé). Так писать - это на уровне пиНжак, траНвай ("как слышу - так и пишу").

Ммм...

Знаете, Роман, хотел сказать вам спасибо за ваши уроки - познавательно и с любовью к теме изложено. И позиция ваша по отношению к "стандартному ирландскому" очень ярко, экспрессивно и точно ищложена; преклоняюсь перед вашим талантом объяснить всю подноготную доходчиво и грамотно.

Тем не менее, как-то слишком уж агрессивно вы реагируете на реплики многих форумчан; я тоже люблю те языки, изучению которых посвятил жизнь. Но нужно помнить и о том, что если у кого-то меньше познаний, чем у вас, или же если человек заблуждается, но не нужно огрызаться, лить желчь и яд. Поскольку после прочтения, скажем, этой темы осадок остаётся не особо приятный, ну честно. Если не знает - поделитесь своими знаниями, если заблуждается - поделитесь своим видением. Но зачем же вот эти километровые перепалки и взаимные обмены резкостями и колкостями?! Ведь никто не совершенен - включая вас. Ведь и вы делаете ошибки, опечатки, или попросту в чём-то заблуждаетесь. И вовсе не обязательно при этом указывать на ваши ошибки так, чтобы еще и уколоть или ужалить, верно?

К примеру, процитированное ваше высказывание - во всех северных диалектах "мы" - это в первую очередь "muid", и никакое не "sinn", которое употребляется крайне редко, его сейчас разве что в песнях народных встретишь, да и то не часто. И пишется оно отдельно, естественно. Посему не нужно так бурно реагировать и оскорблять тысячи ни в чём не повинных обитателей северных графств Ирландии, которые поколениями пищут "безграмотно", как вы выразились. Думаю, им, как носителям языка, виднее.

Кстати, о носителях.

Она пытается петь на северном диалекте, но она не натив, так что на неё не стоит ориентироваться

Ммм... Вы бывали в Гвидоре? Я пожил там немного. Вы там это скажите местным жителям, о том что семьи Дугганов и Бреннанов - не носители. И еще - вы с Эньей общались? Или с членами ее семьи? Я - с вышеупомянутой певицей не имел чести общаться лично, а вот с ее сестрами и тетками-дядьками - да, много. Как ни удивительно, все они - носители. Поскольку с молоком матери впитали гвидорский ирландский, всю жизнь на нем говорили, говорят и говорить будут. И то же относится ко многим обитателям Гвидора. И странно, что они - носители, а их младшая сестра - как вы утверждаете - нет.

Вообще же, как я уже написал, скромность красит истинного учёного; если вы чего-то не знаете, лучше не утверждайте. Такие проколы очень неприятно выделяются на фоне вашей общей талантливости и безусловно глубокой осведомленности в вопросе.

[Detonator]

Энья иногда поёт на своём кельтском. Какой он именно?

Она пытается петь на северном диалекте, но она не натив, так что на неё не стоит ориентироваться

Enya родилась 17 мая 1961 года на северо-западе Ирландии, в маленькой деревне Dore Bartley, в области Гвидор (англ. Gweedore, ирл. Gaoth Dobhair), что в графстве Донегал (ирл. Donegal). Средний ребёнок в семье — у неё четверо братьев и четыре сестры. Её отец Leo - был владельцем местного паба. Её мать Baba преподавала музыку в местной школе. Детей поощряли, если они занимались музыкой. И Enya не разочаровала родителей — она стала брать уроки фортепьяно и изучать классическую музыку.

Как она сама говорит: «Все это происходило в небольшом ирландском городке Dore Bartley, где многие говорили только на своём родном кельтском языке.

[Rōmānus]

где многие говорили только на своём родном кельтском языке.

Ключевое слово - "многие". Энья закончила английскую школу и уехала в Дублин. И что дальше?

[Rōmānus]

Конкретно интересует слово chaired (из английского перевода понятно, что это какая-то форма слова друг, но какая? я не нашёл её ни в одном словаре)

Я думаю, что здесь буквы местами переставлены, должно быть chairde - им. п. мн. ч.

dom' chairdibh cléibh - моим друзьям с детства

beithibh

Это значит "скоту" (с/х животным) - дат. п. мн. ч.

[Detonator]

Enya переехала в Дублин, когда ей исполнилось 21. До этого была карьера в группе Clannad. Вообще-то, довольно общеизвестен факт, что Энья родилась в семье, где гэльский был первым языком общения, и только потом, при поступлении в начальную школу, она начала изучать английский... Странно, что Вы это отрицаете. Найду ссылку - поделюсь.

[Detonator]

http://enya-tomsk.narod.ru/HTMLS/aromat.htm

Вот

[Alexandra A]

Я хочу иметь переведённый текст на южном диалекте, с всеми падежами.

Вставляю иностранный текст в Гугл Переводчик, ставлю перевод на ирландский язык...

Он мне конечно выдаёт текст на официальном стандарте.

Я могу взять и поставить слова которые не-подоежащие в дательный падеж - и всё? И будет южный диалект?

Или надо что-то ещё?