Author Topic: Есть ли в других языках уменьшительно-ласкательные суффиксы?  (Read 81894 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Выше имелась в виду лакуна, конечно же :oops: :)

Quote from: Тхоломео
Все-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные. Они становятся ласкательными лишь вторично (т.е. "моя маленькая девочка"--->"любимая девочка")! Это как раз подтверждается тем, что их невозможно употребить с неисчисляемыми словами типа вино, табак->винишко, табачок.
У кого есть возражения?

Тхоломео, а на чем основывается ваше утверждение? Это почему они в других языках не ласкательные?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Quote from: Тхоломео
Все-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные.

В русском языке уменьшительный суффикс может и пренебрежительный оттенок значения передавать: доктор-докторишка.

Кстати, если поразмыслить, то может ли аугментативный (увеличительный) суффикс ласкательный оттенок придавать?
рука-ручище, дом-домина... не, не выходит, или только контекстно...
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
Дык я не написал, что они не ласкательные. Они уменьшительно-ласкательные с явным акцентом на уменьшительность. А у нас они могут быть чисто ласкательными, ведь не может быть "маленькое вино", "маленький табак", "маленький суп".

Более того, еще всякие Львы Успенские в 50-е годы писали, как у нас злоупотребляют ласкательными суффиксами, и что с этим надо бороться, т.к. приводит к постепенному размыванию эффекта ласкательности. Вот такого явления, наверно, действительно нет в других языках.
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Quote from: Тхоломео
Дык я не написал, что они не ласкательные. Они уменьшительно-ласкательные с явным акцентом на уменьшительность. А у нас они могут быть чисто ласкательными, ведь не может быть "маленькое вино", "маленький табак", "маленький суп".

Так если языки типологически разные, что Вы хотите, чтобы у них одинаковые морфология/синтаксис были...
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Тхоломео
Дык я не написал, что они не ласкательные.

Quote from: Тхоломео
Все-таки, надо признать, что в других языках (по крайней мере, в английском, немецком, итальянском) эти аффиксы все-таки чисто уменьшительные, но не ласкательные.

Ну вот и как вас понимать? :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
Digamma,
некорректно я выразился. потом поправился (но не в смысле растолстел).;--)
Окей. В других языках аффиксы уменьшительно-ласкательные, у нас уменьшительность не является обязательным условием, что подтверждается приведенными мной примерами.

rezia,
А понятия счисляемости/неисчисляемости едины. Это вне языка, ибо вполне объективно. Ну не может быть "два супа" ни в каком языке! Может быть "две (порции) супа" или "два (вида) супа", которые произносятся как "два супа", но при этом "суп" не становится счисляемым понятием.
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Тхоломео
У кого есть возражения?

Т.е. вы утверждаете, что ласкательные суффиксы могут быть использованы с неисчисляемыми существительными, а уменьшительные - нет?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
Digamma,
в общем, по-любасу, я не знаю, как может быть маленький табак или маленькое вино  
Могут быть такие ситуации: 1)маленькое растение табака (или собирательно, маленькие растения табака на плантации -- маленький табак) 2) маленький бокальчик вина (как пример, в макдональдсе -"дайте маленькую колу", аналогично можно сказать в ресторане про вино, если есть выбор между стандартными "порциями")8)
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Тхоломео
Digamma, в общем, по-любасу, я не знаю, как может быть маленький табак или маленькое вино

Я лишь уточнял, правильно ли я понял. Если да, то у меня будет еще вопрос.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Quote from: Тхоломео
Дык я не написал, что они не ласкательные. Они уменьшительно-ласкательные с явным акцентом на уменьшительность. А у нас они могут быть чисто ласкательными, ведь не может быть "маленькое вино", "маленький табак", "маленький суп".

Wie wär's mit einem Bierchen? (Süppchen, Weinchen,...)
...Töchterchen, Mütterchen, Herzlein, Süßchen, Schätzchen (Schatzi), Knuddelchen...
...Köpfchen haben (не в смысле "маленькую голову"), Händchen (halten)...
Это так, навскидку...
Про греческие винцо, пивко, сердечко и т.д. я писала чуть выше.

Quote from: Тхоломео
Более того, еще всякие Львы Успенские в 50-е годы писали, как у нас злоупотребляют ласкательными суффиксами, и что с этим надо бороться, т.к. приводит к постепенному размыванию эффекта ласкательности. Вот такого явления, наверно, действительно нет в других языках.

Греки приставляют эти суффиксы чуть ли не к каждому второму слову, в испанской речи они тоже очень часты, и что-то мне подсказывает, что в итальянском дело обстоит так же. Немецкоязычные тоже своими -chen, -lein, -el, -le, -li, -i не брезгуют, и далеко не только с исчисляемыми понятиями... А когда французы идут boire un petit verre, то вряд ли они имеют в виду размер стакана... :_1_12
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
По логике, уменьшительный суффикс не может быть использован с неисчисляемыми существительными, обозначающими названия "веществ, продуктов". Это очевидно. Маленький бензин быть не может. Примеров уже была масса.

Насчет других категорий неисчисляемых ща будем думать.

Абстрактные существительные типа "ум", "любовь", "информация", "музыка"...

Пока что в голову пришло только уменьшительное "маленький ум->умишко". Но "ум" гораздо более "счисляемый", чем бензин, например, в связи с параллелями с понятиями "голова", "череп","мозг", т.е. уму часто аттрибутивно приписывают категорию физического размера. А чувствам все-таки приписывают не размер, а силу...

Тэкс, заранее отпарирую вашу возможную придирку: "Музычка" - явно ласкательное, часто уничижительное, но никак не уменьшительное.

Какие у нас еще бывают неисчисляемые существительные?

Названия действий: чтение, рисование, пение

Опять же, суффиксы клеятся плоховато. Примеры типа "рисованьице" выглядят несколько натянуто. И плюс к тому, здесь уж явно категория размера неприменима. То есть эти словечки окажутся опять же явно ласкательными/уничижительными

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

 ginkgo,
Вот, другое дело. Спасибо за материал! Бирхен и зюппхен - не ожидал...=)
Значит, я был не прав. Ласкательность прекрасно существует и отдельно от уменьшительности!
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
Признаюсь, за все те долгие годы, что я учил итальянский, „винца“ не слышал. В остальном употребляется очень широко и даже шире, чем в русском. «E lo dici tu, tu, miserabile maestrucolo:mrgreen: Значит, плохо учил. Суффиксов там, правда, так много, что если искать в интернете — всего не переберёшь. :roll:

В голландском всё полностью, вроде бы, совпадает с немецким, всё как ginkgo описала. :_1_12 Суффиксы -je, -pje, -tje ожно приставить к какому угодно слову.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Тхоломео
По логике, уменьшительный суффикс не может быть использован с неисчисляемыми существительными, обозначающими названия "веществ, продуктов". Это очевидно.

Кому как. Мне, например, совершенно не очевидно: я не вижу почему нельзя уменьшить неисчисляемое понятие.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Quote from: Тхоломео
Вот, другое дело. Спасибо за материал! Бирхен и зюппхен - не ожидал...=)
Да пожалуйста!  Недооценивали, значит, великий и могучий немецкий язык :)

Quote
Ласкательность прекрасно существует и отдельно от уменьшительности!
:yes:

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

 
Quote from: Digamma
Мне, например, совершенно не очевидно: я не вижу почему нельзя уменьшить неисчисляемое понятие.

А поясните, почему и как именно можно?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: ginkgo
Quote from: Digamma
Мне, например, совершенно не очевидно: я не вижу почему нельзя уменьшить неисчисляемое понятие.
А поясните, почему и как именно можно?

Потому что я не вижу теоретических* причин для того, чтобы не существовали слова типа массочка, массонька, мёдик и т.д. Т.е. мне совершенно не очевидно, что оттого, что объект не является исчисляемым его нельзя уменьшить (все-таки существование нескольких объектов и возможность того, что объект меньше - несколько разные события).

*NB! Я воспринимаю утверждение Тхоломео как универсалию.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
А теоретические причины, на мой взгляд, очевидны: "счисляемое", дабы его можно было "счислить", должно иметь "границы" (ну, хотя бы отделяющие один объект от другого) ---> раз есть границы, значит, есть какие-никакие очертания, габариты ---> а следовательно, и размер....


(а вот прочитал вас и задумался... "масса" на поверку оказывается очень даже счисляемым существительным...)
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Тхоломео
А теоретические причины, на мой взгляд, очевидны: "счисляемое", дабы его можно было "счислить", должно иметь "границы" (ну, хотя бы отделяющие один объект от другого) ---> раз есть границы, значит, есть какие-никакие очертания, габариты ---> а следовательно, и размер....

масса/массы, вода/воды, крупа/крупы

Кроме того, я вел речь о том, что на мой взгляд уменьшаемость не означает исчисляемости, вы же заменили импликацию на прямо противоположную (впрочем, как мне кажется тоже неверную: бог).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline iskender

  • Posts: 934
Прошу прощения, а чем, например, медок и водичка не подходят под уменьшительные и неисчисляемые?

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
В данных примерах:
"воды" = 1)собирательное 2)типы вод (например, минеральных)
"крупы"  = типы круп
NB - к слову "крупа" не особо клеятся уменьшительные суффиксы. "Крупка" немедленно приобретет собирательное значение, "крупица", "крупичка"-немедленно приобретает значение единичности объекта, т.е. "зернышка" этой самой крупы. Плохой пример.

Теперь будем рассуждать про массы
"массы" = 1)значения масс (m1=x; m2=у) 2)"собирательное" множественное число (напр. "народные массы"="народная масса" или термин "фекальные массы"="фекальная масса").

Я вижу множественный переход значения "масса"=вес --->"масса"=количество ---> "масса"=большое количество ---->"масса"=куча---->"масса"=нагромождение(?)---->"масса"=то, что легко образует нагромождение, что-то нетвердое, густое(?)

В случае, если "масса"="значение физического параметра", она является вполне счисляемым существительным. А вот если масса творожная или фекальная, она становится названием "вещества" и попадает в категорию неисчисляемых. Но тут "множественная" форма дает "собирательность".

А "бог с маленькой буквы", на мой взгляд, является, и уменьшаемым, и исчисляемым существительным :dunno:

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

 да, впрочем, тут спор тоже не стоит свеч. Слово массочка звучит уж очень натянуто...
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: iskender
Прошу прощения, а чем, например, медок и водичка не подходят под уменьшительные и неисчисляемые?

Ну так "если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов".

Quote from: Тхоломео
А "бог с маленькой буквы", на мой взгляд, является, и уменьшаемым

И как вы от него уменьшительную (не ласкательную!) форму произведете без оттенка уничижения? Божок?

Все равно сути это не меняет: вы диаметрально развернули мое утверждение и перешли к доказательству обратного. Повторю: почему для наличия уменьшительной формы требуется исчисляемость?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Тхоломео

  • Posts: 304
  • Клинтон отдыхает...
Digamma,
потому что уменьшить можно то, что имеет категорию размера (физического или, вполне возможно, абстрактного). А размером характеризуются, как правило, объекты, обозначаемые счисляемыми существительными (см. выше мое сообщение от 14:46)
The only thing worse than being talked about is not being talked about (O. Wilde)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Тхоломео
А размером характеризуются, как правило, объекты, обозначаемые счисляемыми существительными

Вот я как раз о степени "как правильности" и говорю - не считаю это универсалией.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Chkoni

  • Posts: 280
Quote from: Laplandian
Кстати, а как в грузинском дело обстоит?


В грузинском диминутивные формы образовываются с помощью суффиксов.

  • -a (<-- -ak’): употребителен к личным именам.
    Напр.
    nik'oloz-i (мужск. имя) --> nik'oloz-a
    vasil-i (мужск. имя) --> vasil-a
    giorgi (мужск. имя) --> giorg-a
    bagrat'-i (мужск. имя) --> bagrat'-a
    и.т.д.  
  • -ak'-: устаревший суффикс который активно использовался в древнегрузинском и сохраняется по сей день в некоторых формах. Напр.
    gora (холм) --> gor-ak'-i (холмик)
    c'ign-i (книга) --> c'ign-ak'-i (книжка)
    ešma (дявол) --> ešmak-i (дяволенок. форма вытеснила ešma и в совр. грузинском означает дявола)
    glaxa (плохой) --> glax-ak'-i (убогий, бедняга)
    muša (работник. В совр. грузинском "рабочий") --> muš-ak'-i (работник).  muša и muš-ak'-i в древнем и среднегрузинском использовались почти как полноправные синонимы несмотря на изначальную диминутивность второй формы. Совр. значения отличаются. muša (рабочий) vs  mušak'i (работник)
    и пр.
  • -ik'-: используется в сочетании с суффиксами -a (диминутивный суффикс) и -o (знак звательного падежа) и производит единые форманты -ika и -iko.
    Напр.
    mariam/marina (женск. имена) --> mar-ik'-a
    mama (папа) --> mam-ik'-o
    deda (мама) --> ded-ik'-o
    z'ma (брат) -- z'am-ik'-o
    da (сестра) --> da-ik'-o
    bebia (бабушка) --> beb-ik'-o
    lal-i (женск. имя) --> lal-ik'-o
    ana (женск. имя) --> an-ik'-o
    tamar (женск. имя) --> tamr-ik'-o
    važa (мужск. имя) --> važ-ik'-o
    bič'-i (мальчик) --> bič'-ik'-o (мужск. имя)
    и т.д.
  • -uk'-: в сочетании с другим диминутивным суффиксом -a как и в прдыдущем случае образует единый формант -uk'a
    Напр.
    ana (женск. имя) --> an-uk'-a
    nana (женск. имя) --> nan-uk'-a
    laša (мужск. имя) --> laš-uk'-a
    mama (папа) --> mam-uk'-a (мужск. имя)
    и пр.
    В рачинском диалекте часто употребляется для образовывания уменьшительно-ласковых форм от имен существительных. Напр. xe (дерево) --> xeuk'a, navi (лодка) --> nauk'a и.т.п.
  • -in-: вместе с -a --> -ina
    biz'a (дядя) --> biz'-in-a (мужск. имя)
  • -un-: Опять таки вместе с -a образовывает суффикс -una
    Пимеры
    tamar (женск. имя) --> tam-un-a
    k'at'a (кот, кошка) --> k'at'-un-a (котенок)
    cica (кошка, котенок) --> cic-un-a (котеночек)
    bič'-i (мальчик) --> bič'-un-a (мальчишка)
    deda (мама) --> ded-un-a (женск. имя)
    k'axa (мужск. имя) --> k'ax-un-a
    goč'-i (поросенок) --> goč'-un-a (поросеночек)
    datv-i (медведь) --> dat-un-a (медвежонок)
    и.т.д.
  • -n-a: редкий суффикс.
    gogo (девочка) --> gogo-n-a (девчонка)
  • -ia:
    Напр.
    zurab (мужск. имя) --> zur-ia
    nik'o (мужск. имя) --> nik'o-ia
    otar (мужск. имя) --> ot-ia
    badri (мужск. имя) --> badr-ia
    z'ma (брат) -- z'am-ia
    da (сестра) --> da-ia
    mama (папа) --> mam-ia(мужск. имя. Ср. mamuk'a, deduna, biz'ina)

    -ia так же добавляется к суффиксу -una и дает сложный формант -unia.
    Напр.
    tamar (женск. имя) --> tam-un-a --> tam-un-ia
    k'at'a (кот, кошка) --> k'at'-un-a (котенок) --> kat'-un-ia (котеночек)
    cica (кошка, котенок) --> cic-un-a (котеночек) --> cic-un-ia (котеночешок)
    datv-i (медведь) --> dat-un-a (медвежонок) --> dat-un-ia (медвежонок, медвежоночек)
  • -il-: --> -il-o
    mama (папа) --> mam-il-o
    deda (мама) --> ded-il-o
    givi (мужск. имя) --> giv-il-o
    gigi (мужск. имя) --> gig-il-o
    и пр.
  • -ul-:
    nana (женск. имя) --> nan-ul-i
    zaza (мужск. имя) --> zaz-ul-i
    tatia (женск. имя) --> tat-ul-i
    t'at'a (женск. имя) --> t'at'-ul-i
    gugu (мужск. имя) --> gug-ul-i
    burt-i (мячь) --> burt-ul-a (шарик)
  • -uc. редкий и устаревший суффикс
    k'ek'ela (др. груз.: красив-ый/ая) --> k'ek'l-uc-i (др. груз. карасав-ец/ица; сред. груз.: хорошенькая женщина, красотка, кокетка; совр. груз.: кокеточка)
    nino (женск. имя) --> nin-uc-a
    gogo (девочка) --> gog-uc-a (женское имя. букв. девчонка)
    babale (женск. имя) --> bab-uc-a
  • -uc --> uc-un-a:
    beber-i (старый человек) --> bebr-uc-un-a (старичок)
    k'ek'ela --> k'ek'l-uc-i --> k'ek'l-uc-un-a[/list:u]

    Добавлено спустя 21 минуту 9 секунд:

     
    Quote from: Leo
    цхени лошадь - цхена маленькая лошадь


    Нет :) cxeni --> cxen-uk'-a (лошадка. В рачинском диалекте)

    Quote from: Leo
    цигни книга - цигнаки книжечка


    c'ign-i (книга) --> c'ign-ak'-i (книжка)

    Quote from: Leo
    хбо телёнок - хбоука телёночек


    Правильно, но xbouk'a можно встретить лишь в рачинском диалекте :)

    Quote from: Leo
    бичи мальчик (парень) - бичва маленький мальчик


    bič'-i (мальчик) --> bič'-un-a (мальчишка).

    Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

     Следует отметить, что в современном грузинском литературном языке и большенстве диалектов не от всякого существительного можно образовать диминутивные формы. Исключением является рачинский диалект, который известен высокой интенсивностью использования уменьшительно-ласкательных форм :)

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
Думаю, выход из спора Тхоломео с Дигаммой в том, что в современном русском языке (а также, как минимум, в других славянских) надо постулировать два ряда суффиксов с разной функцией, частично обнаруживающие формальную омонимию:
1) уменьшительные (диминутивные) суффиксы и

2)  суффиксы субъективной оценки, которые в свою очередь подразделяются на ласкательные (гипокористические) и уничижительные  (пейоративные)(возможно, здесь есть и иные категории субъективности, но сразу в голову не приходят).

Примеры употребления с неисчисляемыми типа ВИНЦО - это примеры с суффиксами субъективной оценки.

Само определение "уменьшительно-ласкательный", рождённое общей этимологией (и как следствие, омонимией) суффиксов с разными функциями, дезориентирует, поскольку на основе морфологического тождества объединяет две принципиально различные грамматические категории.

Calle

  • Guest
В азербайджанском:

-ça/çə (один и тот же аффикс, изменяющийся в зависимости от предыдущего слога)
-cıq/cik/cuq/cük (" - ")
-cığaz/ciyəz (" - ")

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: