Этимология "Himmel" и "heaven"

[Dana]

Хотелось бы знать этимологию немецкого слова Himmel и древнеанглийского Heofon.
Они родственны?

[RawonaM]

The LG. *heZana-, *heZuna-, was app. an entirely different word from Goth. himins, ON. himinn (:—*himina-), and OHG. himil (:—*himila-), whence Ger. himmel, Du. hemel; at least no connexion between them can, in the present state of our knowledge, be assumed.

[Марина]

The LG. *heZana-, *heZuna-, was app. an entirely different word from Goth. himins, ON. himinn (:—*himina-), and OHG. himil (:—*himila-), whence Ger. himmel, Du. hemel; at least no connexion between them can, in the present state of our knowledge, be assumed.

Осталось только спросить только, что есть «heZana-»?

[RawonaM]

Осталось только спросить только, что есть «heZana-»?

Хороший вопрос. Короче, черт их знает, какой они транскипцией пользуются, но в списке символов такого не нашлось...
Там b с горизонтальной линией поверх верхней палки. Думаю это губно-губной или губно-зубной спирант, хотя ты ж луце знаешь, что там могло быть.

[Peamur]

Думаю это губно-губной или губно-зубной спирант, хотя ты ж луце знаешь, что там могло быть.

Это stimmhafte Spirante (Reibelaut) (извини, не знаю как по-русски).
Звонкая спиранта.

А так они веорятно от одного общего слова происходят:

http://www.etymonline.com/index.php?term=heaven

[RawonaM]

Это stimmhafte Spirante (Reibelaut) (извини, не знаю как по-русски).
Звонкая спиранта.

Да ничего, что не по-русски. Только вот, что, по-твоему, это за звук "звонкая спиранта"? Место артикуляции нужно без него никак.

А так они веорятно от одного общего слова происходят:

Да не, possibly не значит probably.
Хотя, теперь мне видно, как это можно возвести к одной форме, если постараться, но ОЕД все-таки более похож на действительность.

[Марина]

Хотя, теперь мне видно, как это можно возвести к одной форме, если постараться, но ОЕД все-таки более похож на действительность.

Миш, *heban- и *himil- нельзя возвести к одной праформе: не было в прагерманском языке таких фонетических законов.

[Dana]

Значит, они не родственны.
Тогда такой вопрос. Почему вообще существуют две формы. Такого ни в романских, ни в славяхских языках не встретишь...
В германских может быть переход b > m ?
PS. Как это слово (т.е. "небо") звучит на идиш?

[Vertaler]

На идиш — himl, hимл, חימל .
Пока Станислав не видит...

Добавлено спустя 48 секунд:

А почему только "звучит", а не "выглядит"?

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

По-голландски hemel. (E длинное.)
На шведском опять же himmel, но M вымовляется длинно (в отличие от немецкого).

[Akella]

Я вот о чем прочёл кое-где:

Немецкие слова der Hammer и der Himmel связаны этимологической общностью.

ak[h]men (индоевроп. основа - "камень" -> "каменный свод"-> "небо",)  ->   hamar (древнегерм.) - "скала", "гора"

!!! В русском "нёбо" и "небо".

[RawonaM]

Миш, *heban- и *himil- нельзя возвести к одной праформе: не было в прагерманском языке таких фонетических законов.

Ну нет так нет.

[Peamur]

Да ничего, что не по-русски. Только вот, что, по-твоему, это за звук "звонкая спиранта"?  Место артикуляции нужно без него никак.

это такая звонкая в с душком (придыханием, как в слове Вовка [вофка], хотя пусть меня поправляют, я только начал обучение).

просто этот звук участвовал во множестве мутаций в германских языках, из из него, или через него появились и b и p и f, и ещё может много чего.

Тогда такой вопрос. Почему вообще существуют две формы. Такого ни в романских, ни в славяхских языках не встретишь...

Я вчера предположил (но стёр), что может быть это слово с кельтским имеет корни. У них (ирландский) есть go haoibhinn [hi:vein] - herrlich переводится (божественно (небесно? связано то с Богом и его небесами). Может какая-то тут связь есть с ирландским?

[Laplandian]

На идиш — himl, hимл, חימל .
Пока Станислав не видит...

Только הימל , а не "חימל" . В большей части Украины, во многих местах Белоруссии (Гродно, к примеру) и в Румынии с Молдавией говорят имл - без начального согласного. Для многих советских евреев такое произношение привычнее. М.ч. (h)имлэн - небеса.

[Vertaler]

Только הימל , а не "חימל"

Ай. אנטשולדיקט. У меня на клавиатуре написано на ה — he, а на ח — het. Перепутал. А сейчас уже вспомнил: ח [х] и не используется.

[Станислав Секирин]

{здесь было сообщение, сейчас оно уже не нужно}

[Laplandian]

Только הימל , а не "חימל"

Ай. אנטשולדיקט. У меня на клавиатуре написано на ה — he, а на ח — het. Перепутал. А сейчас уже вспомнил: ח [х] и не используется.

Точнее, активно использовался в начале слов вместо כ вплоть до начала 20 века, почти не использовался в советском идише и некоторых других изданиях, а во всем мире используется только для написания корней, пришедших в идиш из древнееврейского и арамейского.

Кстати, до конца 14 века вероятно существовал вариант написания חימל , судя по другим аналогичным словам в кембриджском манускрипте 1382 года. Возможно, что там есть такое слово, но я не могу сходу проверить.

[Dana]

А почему только "звучит", а не "выглядит"?

Потому, что я не знаю орфографии идиш, и прочитать бы всё равно не смогла. Там, вроде бы, даже гласные обозначаются.

Я вчера предположил (но стёр), что может быть это слово с кельтским имеет корни. У них (ирландский) есть go haoibhinn [hi:vein] - herrlich переводится (божественно (небесно? связано то с Богом и его небесами). Может какая-то тут связь есть с ирландским?

Хм... весьма интересно. Знаете, возможно Вы правы. Правда, надо сказать, что в германистике я не специалист (я только в древнеанглийском достаточно разбираюсь).
Вопрос. А в валлийском go haoibhinn имеет соответствия?

[Peamur]

Дальше Middle English не роется. Может бросим?
Да и в валийском ничего нет.
А ирландский бы всё равно не прошёл, потому что go haoibhinn это комбинация из go h+aoibh*inn: aoibh - значит "настроение".

Middle English heven, from Old English heofon. See ak- in Appendix I.

http://www.bartleby.com/61/51/H0115100.html

Я тут побаловался, как это слово во чтонибудь превратить.
heafon < his own (его (Бога) владения). Шучу.

А ещё лучше, пришло вот на ум, что heafon имеет те же корни что и глагол heave и, тут уже нет сомнения что с немецким словом heben. Из b сделать v (f) раз плюнуть, в любом учебнике куча превращений расписана. Поэтому, heaven это германское слово, но напрямую с himmel не имеет ничего общего, а имеет родство с современным немецким heben. Это моя точка зрения.

http://www.etymonline.com/index.php?search=heben&searchmode=none
А тут, кстати, об этом и упомянуто

[Laplandian]

А ещё лучше, пришло вот на ум, что heafon имеет те же корни что и глагол heave и, тут уже нет сомнения что с немецким словом heben. Из b сделать v (f) раз плюнуть, в любом учебнике куча превращений расписана. Поэтому, heaven это германское слово, но напрямую с himmel не имеет ничего общего, а имеет родство с современным немецким heben. Это моя точка зрения.

Heben действительно тот же корень. В нижнемецких диалектах встречается и вариант Heven.

[Vertaler]

Потому, что я не знаю орфографии идиш, и прочитать бы всё равно не смогла.  Там, вроде бы, даже гласные обозначаются.

http://vertaler.newmail.ru/ji02.html

[Laplandian]

Потому, что я не знаю орфографии идиш, и прочитать бы всё равно не смогла.  Там, вроде бы, даже гласные обозначаются.

http://vertaler.newmail.ru/ji02.html

У Вас там что-то не того с огласовками в словах, которые Вы изображаете в виде картинок. Кстати, чугун будет tshuhun. Вариант через г - это поздний коллоквиализм, не принятый ни в одном варианте литературного языка.

Если нужны ссылки на тексты по-еврейски в Интернете, могу выдать довольно разнообразный список.

[Vertaler]

У Вас там что-то не того с огласовками в словах, которые Вы изображаете в виде картинок.

Так, давайте поподробнее... Это важное замечание.
(Могу и не в виде картинок. Но не у всех будет видно.)

Кстати, чугун будет tshuhun.

По поводу h — римарку добавлю (просто исправить нельзя — Берков всё-таки), по поводу SH — слова типа disharmonje заставляют меня склоняться к мысли сделать полным соответствием буквы ש букву $§. (Ну и диакритики никакой, это если насчёт варианта с Šš... и набирать удобно.)