Крымская топонимика, ссылки на старые и новые публикации, обсуждение и прочее

[RiverRat]

Kerıç Noğay, джылгъа в смысле "ручей" никогда не слышал, хотя "чёль шивеси" для меня - родной. Можете привести примеры конкретных гидронимов? То же относительно босторгъай - "куропатка". Я слышал, что в "Джанкое кошки летают" (комары очень крупные и злые), но чтобы в Керчи жаворонки были размером с куропатку?!

Alessandro, природные носители "орта ёлакъ шиве" также часто употребляют форму джылгъа, а не йылгъа. Непонятно почему последняя принята за литературную норму. И в топонимах средней полосы джылгъа полно. Например: "Азек коюнинъ этрафындаки ерлернинъ адлары: - Ит бакъмаз джылгъасы ..." (см. "Азек ве азеклилер"  http://www.qirim.info/?p=766).

[Alessandro]

Alessandro, природные носители "орта ёлакъ шиве" также часто употребляют форму джылгъа, а не йылгъа. Непонятно почему последняя принята за литературную норму.

На самом деле понятно почему... Средняя полоса - она большая, и говорят выходцы из разных её мест по-разному. В окрестностях Карасубазара говор вообще больше на ногайский похож, симферопольские во многих словах дж-кают, говорят уй (а не эв), болмакъ (а не олмакъ), магъа, сагъа, огъа (а не манъа, санъа, онъа), а вот поглубже в горах (например среди моих знакомых есть уроженцы Албата, Кувуша, Озенбаша) такого уже нет.
А литературная норма сделана последовательно й-кающей, чтобы всё было стройно и не было путаницы: ёрукъ (а не джорукъ), йылгъа (а не джылгъа), йибермек (а не джибермек), йылкъы (а не джылкъы) и т.д.

[riwnodennyk]

Ion Bors

http://zverozub.com/img/pg/14159.jpg
это татарские знамена из коллекции варшавского военного музея.
вообще-то красный цвет у тюрков особого эмоционального смысла не имел.
что касается корня "-рак" в крымских словах, меня это самого волнует.
вполне возможно, что это часть фамилии моих греческих предков.

Ці знамена на диво схожі на козачі запорізькі, ті самі символи.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Прапор_України

Як же відрізнити їх один від одного. Просто на кримських півмісяці побільші, а хрести менші, а на руських навпаки 

[Anwar]

Откуда и почему полумесяц на козацких знаменах?

[Krymchanin]

Ну, некоторые выдвигают версию, что запорожские казаки - это потомки тюрксикх мусульманских племён.

[SIVERION]

Krymchanin.ага и вдруг стали православными гг

[Krymchanin]

Ну, я не сторонник данной версии, но разве не могли мусульмане православие принять?

[Ion Borș]

Кырк-Ель

Информация:
(ын) Кыркэ (рум.) – (на) спине (что-то, кого-то нести) – ссылка в румынском из санскрита. scr. [nositi na-] krke. Кажется, это слово есть и у славян (возможно Балканских)
Это подходит если посёлок (село) на холме или другой вариант на основе каких-то легенд (одни и те же легенды прим. "про больного верблюда" - от Белгород Днестровска до Крыма (только они происходили в своей местности)).

[tmadi]

Гораздо легче и правдоподобней прочитать Кырк-Ель по-тюркски - сорок родов. Можно даже без обязательного в последнее время санскрита обойтись.

[SIVERION]

Krymchanin.тюрксая состовляющая могла быть но не мусульманская.торки берендеи половцы небыли мусульманами .но основная часть козачества беглые селяне

[riwnodennyk]

разве полумесяц был символом половцев? скорее всего обмен символами происходил как раз во времена военных союзов и раздоров запорожцев и крымцев. были, конечно, и среди казаков крымцы. например, гетьман Украины Тарас Трясило (http://en.wikipedia.org/wiki/Taras_Fedorovych) был чистокровным украинизированным крымцем.

SIVERION, кого вы имеете в виду под половцами? ведь ко времени возникновения казачества на Украине они уже стали крымцами и ногайцами. или между этими этнонимами нельзя ставить знак равно?

[Zverozub]

Откуда и почему полумесяц на козацких знаменах?

хороший вопрос:)
а откуда полумесяц на мечетях?
полумесяц и шестилучевая звезда - самые древние солярные священные знаки.
вся кавалерия распространилась по миру из Северного Причерноморья, так что геральдические знаки у всех одни.

[Zverozub]

tmadi
а само появление числительного "кырк" в тюркских языках (кстати, во всех, кажется?) чем-то объясняется?
ведь, как и в русском сорок и четыре никак между собой не связаны, так и кырк не созвучно более ни с какими тюркскими числительными.

[tmadi]

Zverozub

[Zverozub]

SIVERION
беглыми селяне стали, когда их из свободных охотников и скотоводов превращали в крепостных землепашцев.
если выдумывать, что все украинцы произошли от славян, получается что некие плохие ленивые славяне все время убегали в казаки, что грабить и убивать хороших умных панов, приучающих народ к правильному образу жизни (пахать-сеять).
с геральдикой в наших краях, слава Богу, все хорошо.
все на камнях процарапано.
да и вообще, геральдика как таковая сложилась в наших местах.
у греков и римлян изначально были монограммы из букв, им гербы были ни к чему.
у нас все держалось на знаках, понятных любой нации (своей, понятное дело).
в общем случае полумесяц вниз рогами под крестом означал, что род из ислама или почитания Тенгри перешел в христианство.
а вообще кому интересно, я темой сарматских знаков в геральдике занимаюсь давно - http://kraevedenie.net/2008/11/29/sarmatian-tamga/
а в отношении связи между топонимикой и тамга есть очень хорошая работа Бушакова.

[Zverozub]

tmadi
спасибо. меня устраивает. если ссылаться на этот словарь, какая будет ссылка? если можно - закиньте сюда.

связь с кыр, конечно совсем левая. кыр - это бесплодное место. а кырк это всегда позитив.
я думаю, что кырк - это некое разумное число людей для выживания вообще.
интересно, что к числу 40 совершенно равнодушны зороастрийские тексты.
а вот в русской культуре и у тюрков, наверное от скифов представление о числе 40, как о символе некой завершенности.

"хоругвь" и "хоро"  могут быть связаны этимологически с понятием круг и 40?
оптимальная боевая единица для кавалерии и флота это тоже около 40 человек.

[Zverozub]

tmadi
извините, но еще вопрос.
в принципе ко всем.
я думал, что чора это только отпущенный на свободу раб.
и мне не очень было понятно, почему считалось нежным называть своего собственного ребенка - чора.
наверное, это ранняя форма патриархального (или матриархального) рабства, когда пленника или заблудившегося человека брали в род на особых условиях.
такая форма рабства описана у славян и германцев.

в Крыму много деревень Ак-чора и Кара-чора. Есть и эпос Чора-батыр.
а главное есть русский княжеский род Акчурины. Они себя выводят от крымских мурз:)

[tmadi]

tmadi
спасибо. меня устраивает. если ссылаться на этот словарь, какая будет ссылка? если можно - закиньте сюда.

http://www.uz-translations.net/?category=linguistics&altname=etimologicheskii_slovar_tyurkskih_yazykov

связь с кыр, конечно совсем левая. кыр - это бесплодное место. а кырк это всегда позитив.

Учите тюркские. При чем тут қыр? В данном случае речь идет о глаголе къырмакъ:
къырмакъ
I скрести
II 1) ломать, разбивать 2) уничтожать, истреблять

[tmadi]

tmadi
извините, но еще вопрос.
в принципе ко всем.
я думал, что чора это только отпущенный на свободу раб.
и мне не очень было понятно, почему считалось нежным называть своего собственного ребенка - чора.

Я уже где-то об этом писал, не могу найти. Чора - слово-перевертыш. Исторически оно имело два противоположных значения - а) представитель феодальной знати, господин: сын батыра; б) вольноотпущенный раб. В арабском языке имеется точно такой же перевертыш - слово مولى. Поэтому в именах Ак-чура, Султан-чура, Чура-батыр ничего странного нет, наоборот, они свидетельствуют о предположительно высоком положении в обществе.

[Zverozub]

Учите тюркские. При чем тут қыр? В данном случае речь идет о глаголе къырмакъ:
къырмакъ
I скрести

вот именно. у Вас всегда есть чему поучиться
именно кыр в крымской топонимике от скрести!
там жрать нечего скоту.
так называемые скелетные почвы поверх плотного известняка. Вода моментально уходит в трещины. По балочкам только образуется верховодка и растут редкие кусты. Сама почва очень плодородная, но если пускать на нее овец, то без травы почву ветер развеет совсем.
это и есть кыр.
А или не А? - вопрос уже ко всем.

[Zverozub]

насчет чора надо еще подумать ...
казак и казачок в украинской культуре противоположные вещи.
казак - вольный человек, казачок бесправный домашний прислужник.
к сожалению о чора в Крыму есть только одна публикация и то по результатам случайной встречи ...

[tmadi]

Zverozub,

Ваши размышления о "крымском" кыре - типичный пример возникновения народной этимологии. На самом деле кыр - он кыр и в КЗ, и в УЗ, и в других местах тюркского мира. Чтобы долго не говорить об этом, прикрепляю соответствующие страницы из словаря Севортяна.

[Ion Borș]

Tmadi
Пожалуйста напиши электронный адрес где можно прочитать словарь Севортяна

1) як. кырба:- 'бить, ударять, колотить'.

Хырб (рум.) - разбитый горшок; развалина; черепок;
Хырб (рум.) – считается от болгарского "хэрбел"

2) як. кырба:- 'бить, ударять, колотить

скырбэ (рум.) – скорбь. Считается от sl. skrŭbĩ.

3) Имя с афф. -бач/-манч – кырманч аз.; kirbac тур. 'кнут, хлыст' (см.
Сев.АИ 361), ср. ккал. кыргын 'наказание плетью',

Бач (рум.) – пастух, чебан. Считается неизвестного происхождения.
Бич (рум.) – кнут. Считается от sl. biči.

Можно продолжить

[tmadi]

Пожалуйста напиши электронный адрес где можно прочитать словарь Севортяна

Скачать можно отсюда:
http://www.uz-translations.net/?category=linguistics&altname=etimologicheskii_slovar_tyurkskih_yazykov

[Ion Borș]

Tmadi

СПАСИБО!