Афразийские языки — степень глубины

[ali_hoseyn]

Поделитесь книгой 

[vvf]

http://dreven-iztok.ucoz.com/board/dreven_egipet_i_afrika/ezik_i_pismenost/james_p_allen_the_ancient_egyptian_language_a_historical_study/92-1-0-942

Или напрямую - https://docs.google.com/file/d/0B8l70KbFoLBGWkpTWFdQZGljZFE

Я в ФБ кстати делился, имея ввиду Вас конкретно

[ali_hoseyn]

Я в ФБ кстати делился, имея ввиду Вас конкретно

Просмотрел еще раз сообщения, нет — это был не я. Еланская была, Аллена не было. А книгу уже качаю, спасибо!

[vvf]

Такой вот вопрос, тоже терминологический. В афразийских, помимо звонких и глухих, выделяют т.н. эмфатические. К примеру здесь : https://www.academia.edu/5490356/2004_Afro-Asiatic ,на с. 142, таблица показывает такое деление.

В другом документе, здесь : https://www.academia.edu/2210905/A_Sketch_of_Proto-Afrasian_Phonology , их называют glottalized, указывая, что название "эмфатические"  используется в семитских грамматиках.

Конечно, среди эмфатических есть такие, которые не гортанные. Скажем эмфатический [k'], палатальный.

Вопрос : применительно к этому согласному, на что указывает термин glottalized ?

[mnashe]

Это понятия из разных плоскостей.
«Эмфатические» — это общий для семитских языков фонологический термин. Речь идёт о тройственной системе противопоставлений взрывных согласных «звонкий / глухой / эмфатический» в семитских языках (унаследованной аж из праафразийского).  Как конкретно реализуются эмфатические фонемы в каждом конкретном языке, этот термин не указывает.
В современных языках есть два способа реализации:
1) фарингализация: sˁ, tˁ, dˁ (< *ṣ̂), ðˁ (< *ṯ̣), q — в арабском и в других языках в арабоязычном регионе;
2) глоттализация: ʦʼ, tʼ, kʼ — в эфиосемитских.
В прасемитском, видимо, эмфатические фонемы (традиционно обозначаемые в семитологии *ṣ, *ṭ, *ṣ̂, *ṯ̣ и *q) выражались глоттализацией: ʦʼ, tʼ, tɬʼ, ʧʼ и kʼ, соответственно.

Конечно, среди эмфатических есть такие, которые не гортанные. Скажем эмфатический [k'], палатальный.

Среди эмфатических звуков нет ни одного гортанного.
kʼ — это велярный звук, в котором поток воздуха для «взрыва» формируется не лёгкими, а голосовыми связками. Не путать с палатализованным kʲ (часто обозначаемым как k' в русской фонетике).
То же касается и остальных глоттализованных.
Иногда описывают их как гортанную смычку ʔ, произносимую одновременно со звуком: [kˀ].

[vvf]

Спасибо, но хочется уточнить.
"Эмфатический", применительно к семитским, означает с придыханием или что-то иное ? И что отражают названия способов реализации эмфатических согласных, это же не место артикуляции и не способ артикуляции. 

[mnashe]

"Эмфатический", применительно к семитским, означает с придыханием или что-то иное ?

Я же объяснил: он ничего подобного не означает.
Это термин из другой плоскости — фонологии, а не фонетики.
А конкретных фонетических реализаций известно всего две, см. выше. Придыхания среди них нет.
Даже наоборот: глухие фонемы, возможно, имели некоторое придыхание, по крайней мере в части языков в некоторые периоды. Эмфатические же — никогда.

[vvf]

Хорошо, тогда какую конкретно специфику согласного отражает термин "эмфатический" ? Каково строгое определение ?

Если Вас затрудняет отвечать на чайниковские вопросы дайте ссылку какую-нибудь, по возможности без воды, я прочту.

[mnashe]

Хорошо, тогда какую конкретно специфику согласного отражает термин "эмфатический" ?

Никакую. Ну, так что прям вообще.
Это чисто условное обозначение третьего столбца в прасемитской системе согласных фонем (смычных и аффрикат) и их рефлексов в языках-потомках:

*b	*p	–¹
*d	*t	*ṭ
*z	*s	*ṣ
*l	*ŝ	*ṣ̂
*ḏ	*ṯ	*ṯ̣
*g	*k	*q

¹ в прасемитском не сохранилась

[Iskandar]

в прасемитском не сохранилась

А булы?

[mnashe]

А булы?

Реконструируют для праафразийского
В одних потомках дала /p/, в других /b/.

[vvf]

А такая цитата (Кочергина В.А. Введение в языкознание) :
"Трение воздушной струи о надгортанник приводит к образованию звуков, известных лишь в семитских языках. Это эпиглоттальные спиранты и эмфатические согласные"

Это утверждение верно, на Ваш взгляд ?

Вот, также к примеру, вики пишет :
"В арабском языке определение эмфатический равнозначно вторичной артикуляции с суженной гортанью или задненёбным пространством"

Ничего не понятно, честно говоря. "фарингализация", как способ реализации эмфатического, о чем говорит ? О месте вторичной артикуляции ?

[Iskandar]

Так арабский q уже не фарингализованный?

[mnashe]

А такая цитата (Кочергина В.А. Введение в языкознание) :
"Трение воздушной струи о надгортанник приводит к образованию звуков, известных лишь в семитских языках. Это эпиглоттальные спиранты и эмфатические согласные"

Это утверждение верно, на Ваш взгляд ?

Эта цитата говорит о конкретной реализации эмфатических в арабском языке (а также в языках его сферы влияния).

«Эпиглоттальные спиранты» — звонкий ʕ и глухой ħ.
Эмфатические в арабском, как я уже писал, реализуются как дополнительная артикуляция, подобная ʕ и ħ, в обычных звуках s, t и т.д.

Ничего не понятно, честно говоря. "фарингализация", как способ реализации эмфатического, о чем говорит ? О месте вторичной артикуляции ?

Да.
Не знаю, насколько точно такое описание, но по моим ощущениям расширяется велярная область и сужается эпиглоттальная.

[mnashe]

Так арабский q уже не фарингализованный?

Да вроде фарингализованный, просто, насколько я понимаю, применительно к [k] фарингализация фактически просто смещает область смычки из велярной области в увулярную, давая звук [q].
Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.

[Marius]

Хорошо, тогда какую конкретно специфику согласного отражает термин "эмфатический" ? Каково строгое определение ?

Вкратце, ответ любителя может звучать так: Эмфатическими называют звуки которых в мэйнстримных индоевропейских нет, и для их произнесения ненативами, требуется сноровка. Эта эмфаза по разному проявляется в разных семитских языках (фарингализация в арабском или глоттализация в эфиопском например). Советую вам ознакомится с произношением каждых из представителей этих больших подгрупп. В интернете легко найти видео где даётся озвучка алфавитов для учащихся.

[vvf]

Мариус, спасибо, мне не нужно говорить, мне нужно понять определение. Его к сожалению пока нет, но кое что стало ясно.

Меня изначально смущало именно то, что, к примеру, в геез эмфатические именуются glottalized. Или к примеру то, что на различных схемах т.н. эмфатические постоянно противопоставляются звонким и глухим.

[mnashe]

мне нужно понять определение. Его к сожалению пока нет

И моё определение, и мариево вполне годны.

Меня изначально смущало именно то, что, к примеру, в геез, эмфатические именуются glottalized.

В четвёртый раз повторяю: не именуются glottalized, а выражаются как глоттализованные.
Для фонологии неважно, как именно они выражаются — главное, что сохраняется противопоставления остальным членам системы.

Или к примеру то, что на различных схемах т.н. эмфатические постоянно противопоставляются звонким и глухим.

А вот это верно
Именно в этом и заключается определение эмфатических. Как я уже объяснил (см. мою таблицу выше).

[vvf]

Ну просто это отрицательные определения, либо не отражающие суть.
"Эмфатические те, которых нет в индоевропейских"
"Эмфатические - условное обозначение третьего столбца в прасемитской системе"

Если они противопоставляются звонким и глухим, то противопоставление это происходит по какому признаку ? Ну не по времени озвончения же ?

[mnashe]

Если они противопоставляются звонким и глухим, то противопоставление это происходит по какому признаку ?

В пятый раз повторяю: это не имеет значения. Важен лишь сам факт противопоставления.
Вы упорно путаете фонетику и фонологию.
Возможно, Вам стоит почитать, что такое фонема.
Понятие «эмфатический» относится только к фонемам, к звукам оно неприменимо.
Переходя к фонетике — конкретных реализаций этих фонем в известных языках есть две:
1) фарингализация в арабском (при этом 3 из пяти фонем реализуются как глухие, две как звонкие, но фарингализованы все 5)
2) глоттализация в эфиосемитских (при этом все глухие).

[vvf]

Возможно, но я пытаюсь логику понять. Есть три множества А Б и С. Я, грубо говоря, спрашиваю, на основе какого признака выделяется множество С ? Вы мне отвечаете, дословно :  "это не имеет значения. Важен лишь сам факт противопоставления"

Я нахожу это непонятным.

[Iskandar]

В исландском языке звонкие смычные (непридыхательные) на исторической памяти стали произноситься как глухие непридыхательные.

Противопоставление с глухими смычными (придыхательными) не исчезло, способ противопоставления изменился.

[Devorator linguarum]

vvf, да вдумайтесь, что вообще обозначает слово "эмфатический"! Это же просто произнесенный с эмфазой, т.е. каким-то дополнительным усилением, выделением, подчеркиванием - как хотите! Делают это усиление в разных языках по-разному: кто-то фарингализует, кто-то глоттализует. Результат один: звуки оказываются противопоставленными и обычным глухим, и звонким. Все совершенно логично.

[ali_hoseyn]

В современных языках есть два способа реализации

На самом деле, не только два. В арабских диалектах встречаются две основные артикуляции — фарингализованная и веляризованная.

2) глоттализация: ʦʼ, tʼ, kʼ — в эфиосемитских.

А также в современных южноаравийских.

в прасемитском не сохранилась

А булы?

Предполагается некоторыми исследователями на основании около десятка соответствий (ṗ была популярна у отечественных семитологов), но ее существование до сих пор не признано.

Возможно, но я пытаюсь логику понять. Есть три множества А Б и С. Я, грубо говоря, спрашиваю, на основе какого признака выделяется множество С?

В прасемитском — на основании признака глоттализации. В языках-потомках — по-разному (кое-где вообще произошла радикальная перестройка системы).

[vvf]

Да, спасибо, я уже более или менее сообразил. Речь идет о некоей вторичной артикуляции, которая позволяет носителю языка воспринимать фонему как отдельную, в дополнение к паре просто звонкая-просто глухая.