Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Афразийские языки — степень глубины

Автор Антиромантик, сентября 10, 2008, 13:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: J2a от июня 19, 2011, 03:21
IMHO, это очень подходит, например, для прачадского, но не для праафразийского.
Предполагаю, что чадские языки изучены недостаточно хорошо, чтобы что-то о них уверенное говорить. Ну, есть какая-то куча языков где-то в Чадском бассейне, а что они такое? :donno:

ali_hoseyn

В трех афразийских семьях (семитская, египетская, берберо-ливийская) мы имеем префиксальный каузатив, в оставшихся трех (конгломерат кушитских дочерних семей, омотская, чадская) - суффиксальный. Впрочем, в кушитских прослеживается его (показателя) бывший префиксальный характер. На основе этой структурной изоглоссы можно вывести приблизительную картину первоначального дробления. Праязык имел префиксальный показатель каузатива. После раскола, как это обычно бывает, на две части в южной ветви (кушитско-чадско-омотская) начался процесс аналитизации глагольной видо-временной парадигмы (при порядке слов SOV), где смысловое значение стало нести отглагольное имя (инфинитив), а грамматическое значение - спрягаемый вспомогательный глагол, редуцировавшийся до современных суффиксальных показателей (в том числе и каузативного). Чадские и омотские отделились от протокушитского и мигрировали в места нынешнего их нахождения, наложившись на мощный неафразийский субстрат (позднее, кушитские стали напирать на омотские и разбили их ареал на отдельные реликтовые анклавы). Следы древнего вспомогательного глагола в чадских и омотских сохранились разве что в сабжевом суффиксе (+ еще в некоторых показателях, которые можно отождествить с североафразийскими "породами"), но никаких подобных кушитским суффиксальных личных показателей не просматривается. Северная ветвь мигрировала вдоль Нила на север, разделилась, и там уже все не так интересно. Как-то так.

http://bar-ieremias.livejournal.com/66425.html
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

А в чем ошибался Дьяконов?

"As early as 1981, I pointed out that tha Afrasian macrofamily ... can clearly be divided into two subdivisions: East-West Afrasian (EWA), which includes Semitic, Cushitic (which can be regarded as one or several linguistic families), and Berbero-Libyan; and North-South Afrasian, which includes Egyptian and Chadic. I based this classification on grammatical grounds: the presence of prefixial conjugation in the EWA verbal system and it absence in the NSA system."
Diakonoff I.M. "Some Reflections on the Afrasian Linguistic Macrofamily", J. of Near Eastern Studies, Vol. 55, No. 4 (Oct. 1996)

ali_hoseyn

Он не ошибался. Только это деление типологическое, и оно вовсе не говорит о реальных генетических взаимоотношениях внутри афразийской макросемьи. Кстати, Вы не могли бы поделиться статьей? Я в общем имею представление о развитии взглядов Дьяконова, но эту статью, насколько помню, не читал.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Это не совсем статья, скорее одностраничное замечание/примечание.

ali_hoseyn

Спасибо. Я, признаюсь, пока не знаю, чем конкретно можно ответить на идею Дьяконова об исключительном египетско-чадском родстве/языковом союзе, т.к. там фигурируют также какие-то лексические факты, а учитывая довольно печальное состояние реконструкции афразийского словаря при большом количестве работ довольно низкого качества на эту тему, которые только создают дополнительные помехи, на это уйдет не один год. Его основной пойнт в этом вопросе - сходство (по-моему мнению только видимое) чадской и египетской глагольных видо-временных парадигм, которые вторичны по отношению к семито-берберо-кушитской парадигме. Ранее, в своей монографии "Семитохамитские языки" Дьяконов полагал, что в проточадском и в протоегипетском никогда не было префиксального спряжения, а их глагольные формы развились непосредственно из доглагольного состояния. Позднее он от этой мысли отказался, но чадско-египетское родство присутствует во всех его построениях. Почему я считаю, что египетская и чадская парадигмы - результат независимого параллельного развития, а не итог развития некоего исходного типа? Все дело в порядке расположения аффиксов в глагольной словоформе. Тот самый праафразийский аффикс каузатива *s- в проточадском и в египетском занимает совершенно различные позиции. Проиллюстрирую на примерах:

егип. ʕnḫ 'жить' ( *ʕā́naḫ- > копт. ʔōnh 'жить' ) → s-ʕnḫ 'давать жить' ( *sa-ʕnaḫ- > копт. saʔănš 'растить, воспитывать' );

хауса sàyā 'покупать' → saya-r 'продавать' ( -r < *-s ).

Т.е. в египетском, как и в берберских, семитских, в кушитских неправильных глаголах, сохранивших префиксальное спряжение, при образовании производных глагольных основ наблюдается левое ветвление, в чадских, омотских и в кушитских правильных глаголах - правое. На самом деле, это - пропасть. Аффикс, если он не является самостоятельной синтаксической единицей, не может самопроизвольно отделяться и перемещаться то в начало слова, то в его конец. Поэтому, ввиду различного порядка аффиксов в глагольной словоформе, чадские и египетский врядли можно рассматривать в качестве членов некой общности, противостоящей остальным афразийским.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz


ali_hoseyn

В смысле? В омотских ситуация аналогичная чадским:

центральный дизин: t͡ʃet͡ʃ 'быть в безопасности' → t͡ʃet͡ʃ-ɨ-s 'охранять'.

Это, кстати, хороший материал для статьи. Когда переварю до конца то, что я выдал несколько дней назад, то попробую написать.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Антиромантик



ali_hoseyn

А.Б. Долгопольский со ссылкой на А. Заборского (Zaborski A. The Verb in Cushitic. Kraków, 1975) пишет, что в кушитских языках некогда был первичный суффиксальный тип спряжения, сохранившийся в реликтовом виде у вспомогательных глаголов в отдельных языках, где они участвовали в образовании аналитических конструкций, приведших к формированию вторичных суффиксальных парадигм. Реконструкция спряжения на примере глагола *ʔana 'быть' (R - основа знаменательного глагола):

Ед ч.Мн. ч.
1-е л.R ʔan-mVR-n ʔVn-mV(n)
2-е л.м. р.
ж. р.
R ʔan-tV
R-t ʔan-tV
R-(V)n ʔVn-tV(nV?)
3-е л.м .р.
ж. р.
R ʔan(ʔ)V
R-t ʔanV(-t?)
R-n ʔVn-(?)

Вам это ничто не напоминает?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

Кушитские разве строго монофилетичны, чтобы там была какая-то единая глагольная парадигма?

Alone Coder

Что особенного в местоименном спряжении? Такая типологически редкая вещь?

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

Когда к основе глагола прибавляется местоимение нужного лица.

ali_hoseyn

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 14:29Таниɣаварити‼
Вот-вот!

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 14:30Когда к основе глагола прибавляется местоимение нужного лица.
В афразийских языках нет таких местоимений, а это не и.-е. раздел.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Alone Coder


ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

snn

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 14:30
Когда к основе глагола прибавляется местоимение нужного лица.
Это вы про местоименные суффиксы?

ali_hoseyn

Цитата: FarroukhКак на основе вашей гипотезы «выводится» прародина ностратического языка?
Цитата: НапольскихТогда надо спросить ещё про эскалеутов, которые всяко туда же. На мой взгляд, принадлежность дравидийского к ностратическим не доказана и едва ли доказуема (Г. С. Старостин недавно разразился статьёй о дравидийских местоимениях, поскольку они (и  не только они) никак в ностратическое ложе не укладываются - редкий пример эквилибристики и игры в бисер, так можно доказать всё, что угодно). Афразийский здесь вообще не при чём - это, как вы понимаете, и самые оголтелые ностратисты признают.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

Не совсем по теме, что бы новую не открывать.
Вот здесь : https://www.academia.edu/5490356/2004_Afro-Asiatic
есть таблица с реконструкцией инвентаря согласных в протосемитском. Присутствует, как и должно быть, glottal stop - ʔ
В 2013 году Аллен издал книгу по египетскому : J.P.Allen. The Ancient Egyptian Language. An Historical Study, где на странице 50 воспроизводится аналогичная таблица для староегипетского. В данной таблице нет гортанного взрывного, зато есть гортанный глайд - ʔ.

Другой пример. В первом источнике для протосемитского восстанавливается дрожащий r. Во втором источнике, для египетского восстанавливается глайд r.

Вопрос. Таблицы действительно отражают различия по типу артикуляции или речь идет о различной классификации одного и того же, в принципе, согласного ? О различном восприятии, скажем так.

vvf

Другой источник : Peust, Carsten: Egyptian phonology, в существовании в египетском взрывной гортанной смычки не сомневается, речь идет только о том, каким образом он обозначался на письме, если вообще обозначался (с.97). О некоем гортанном глайде речь не идет. Так о чем говорит Аллен ??

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

vvf

Это напрашивается, конечно, может быть Аллен поясняет где то... Но вообще странно, поскольку речь не то о что бы о терминологии, но, насколько я понимаю, в диаметрально различных мнениях относительно типа артикуляции некоего общего для афразийской системы согласного. Взрывной или полугласный, дистанция велика, что бы объяснить это различием в терминологии.
Ну ладно, суть я понял, они говорят об одном и том же согласном, это главное.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр