Что такое активная типология?

[Хворост]

Здравствуйте!
Хотел бы узнать, в чем состоят отличия так называемых активных языков от номинативных и эргативных.
С номинативными и эргативными более-менее понятно: в номинативных языках при переходном глаголе кодируется агенс, а в эргативных пациенс, носитель действия при стативных глаголах в обоих типах языков не кодируется.
Я хотел бы узнать, есть ли в активных языках разграничение существительных на активный и стативный класс, и как можно выразить, когда агенс - стативное имя (есть ли какие-нибудь конструкции?)
З.Ы.
В рунете ответа я не нашёл, а английский не знаю, прошу помочь.

[captain Accompong]

номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом

я так понимаю, что активный строй: субъект глагола состояния, субъект глагола действия и объект глагола действия маркируются по-разному, пример из языка айну:

глагол состояния mina "смеяться"
               
                        личные показатели для глагола состояния

1sg ku=mina      ku=
2sg e=mina         e=
3sg ø=mina         ø=
1pl mina=as        =as
2pl eci=mina       eci=
3pl ø=mina         ø=

глагол действия nukar "видеть"  (видеть его):

                             субъектные показатели  объектные показатели

1sg ku=ø=nukar       ku=                               en=
2sg e=ø=nukar          e=                                 e=
3sg ø=ø=nukar          ø=                                 ø=
1pl ci=ø=nukar          ci=                               un=
2pl eci=ø=nukar       eci=                              eci=
3pl  ø=ø=nukar           ø=                                ø= 

т.е. для субъкта глагола состояния, для обозначения субъекта глагола действия и для объекта глагола действия используется своя отдельная серия показателей полностью не совпадающая ни с одной из двух других, вот это и есть активный строй

[captain Accompong]

Здравствуйте!
Хотел бы узнать, в чем состоят отличия так называемых активных языков от номинативных и эргативных.
С номинативными и эргативными более-менее понятно: в номинативных языках при переходном глаголе кодируется агенс, а в эргативных пациенс, носитель действия при стативных глаголах в обоих типах языков не кодируется.
Я хотел бы узнать, есть ли в активных языках разграничение существительных на активный и стативный класс, и как можно выразить, когда агенс - стативное имя (есть ли какие-нибудь конструкции?)
З.Ы.
В рунете ответа я не нашёл, а английский не знаю, прошу помочь.

в английской вики какая-то renyxa про активную типологию написана

на мой взгляд, основной признак активного строя - это разное маркирование и субъекта и агенса и пациенса, то есть, то, о чем я говорил в предыдущем посте http://lingvoforum.net/index.php/topic,10904.msg170523.html#msg170523
а что касается разделения существительных на активный и неактивный/стативный то таковое, по моему разумению, не может считаться существенным признаком активного языка, потому как, например, в языке айну оно отсутствует начисто, но зато присутствует в чисто номинативных языках, таких, например, как русский...

[captain Accompong]

о стратегиях кодирования глагольных актантов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

[Dana]

Капитан, по-моему, вы чтось напутали...

Позже подробно напишу об активных языках, если до меня это не сделают.

[captain Accompong]

Капитан, по-моему, вы чтось напутали...

что значит напутал? 

давайте рассуждать логически,

для наглядности я буду рисовать картинки

итак, номинативный строй

маркирован пациенс, агенс и субъект глагола состояния не маркированы
(здесь и далее S - субъект, A - агенс, P - пациенс)

[captain Accompong]

эргативный строй
маркирован агенс, субъект глагола состояния и пациенс не маркированы

[captain Accompong]

в случае когда используется нейтральная стратегия кодирования, т.е. когда и субъект глагола состояния и агенс и пациенс - все три маркированы одинаково/одинаково немаркированы, как например, в китайском языке установить какой именно строй (номинативный, эргативный и активный) не представляется возможным, поэтому в данном случае вопрос о строе вообще по сути дела снимается

[captain Accompong]

теоретически также возможен случай, когда маркируется только субъект глагола состояния, а агенс и пациенс остаются немаркированными,
но, насколько я знаю, в реально существующих языках такая схема не встречается

[captain Accompong]

и, наконец, остается последняя возможная стратегия, в которой и субъект и агенс и пациенс - каждый маркирован по-разному, и вот именно она то и есть активная схема/активный строй, и именно ее мы и видим, например,  в таком языке как айну

[captain Accompong]

впрочем, если кому-то известны какие-то конкретные примеры на транзитивную схему (схема, в которой маркирован субъект глагола состояния) то было бы интересно их посмотреть, хотя я сильно подозреваю, что таковых примеров не существует, потому что таковая является схемой крайне нерациональной, так как известно, что во всех языках, где маркируется субъект, агенс или пациенс всегда маркированным оказывается хотя бы один из актантов глагола действия

[Dana]

и, наконец, остается последняя возможная стратегия, в которой и субъект и агенс и пациенс - каждый маркирован по-разному, и вот именно она то и есть активная схема/активный строй

Так это же эргативно-аккузативные (tripartite) языки...

[Dana]

впрочем, если кому-то известны какие-то конкретные примеры на транзитивную схему (схема, в которой маркирован субъект глагола состояния) то было бы интересно их посмотреть, хотя я сильно подозреваю, что таковых примеров не существует

Как минимум в одном языке такая схема используется. Это рушанский язык. Примеры нужно поискать.

[captain Accompong]

и, наконец, остается последняя возможная стратегия, в которой и субъект и агенс и пациенс - каждый маркирован по-разному, и вот именно она то и есть активная схема/активный строй

Так это же эргативно-аккузативные (tripartite) языки...

Дана, душа моя, ну давайте уже голову включим  
для кого я тут картинки рисую?

номинативно-аккузативные языки - это первая схема, в аккузативных языках маркирован пациенс:

глагол состояния:
мальчик спит
девочка спит

глагол действия:
мальчик целует девочку
девочка целует мальчика

(A≡S) ≠ P

эргативные языки - это вторая схема, в эргативных языках маркирован агенс, если на русском языке этот процесс моделировать, то будет так:

глагол состояния:
мальчик спит
девочка спит

глагол действия
*мальчик-о целует девочка
*девочка-о целует мальчик

A≠ (P≡S)

[captain Accompong]

впрочем, если кому-то известны какие-то конкретные примеры на транзитивную схему (схема, в которой маркирован субъект глагола состояния) то было бы интересно их посмотреть, хотя я сильно подозреваю, что таковых примеров не существует

Как минимум в одном языке такая схема используется. Это рушанский язык. Примеры нужно поискать.

ну ну, ждем-с 

[Dana]

Капитан, картинки правильные, просто языки с активной типологией — это не те, в кторых и субъект, и агенс, и пациенс маркированы по-разному

В активных языках субъект маркируется либо как пациенс, либо как агенс.
Активные языки бывают двух типов — split-S и fluid-S.

В языках типа split-S за каждым глаголом закреплено, как должен маркироваться его субъект.
Так, например, в грузинском языке: субъект глагола ic'ekvebs  "танцевать" маркируется как агенс, а субъект глагола čavardeba "падать" — как пациенс. Логика такова, что падают люди, как правило, не по своей воле, это действие неконтроллируемое, в отличие от танца.

По-русски это выглядело бы  примерно так.
мальчик (AGT) танцует
мальчика (PAT) падает

А в языках типа fluid-S субъект любого глагола может маркироваться либо как агенс, либо как пациенс. Конкретно в каждом случае решает говорящий. Критерии выбора — наличие/отсутствие контроля над действием или воли для его совершения.

[captain Accompong]

Капитан, картинки правильные, просто языки с активной типологией — это не те, в кторых и субъект, и агенс, и пациенс маркированы по-разному

В активных языках субъект маркируется либо как пациенс, либо как агенс.
Активные языки бывают двух типов — split-S и fluid-S.

В языках типа split-S за каждым глаголом закреплено, как должен маркироваться его субъект.
Так, например, в грузинском языке: субъект глагола ic'ekvebs  "танцевать" маркируется как агенс, а субъект глагола čavardeba "падать" — как пациенс. Логика такова, что падают люди, как правило, не по своей воле, это действие неконтроллируемое, в отличие от танца.

По-русски это выглядело бы  примерно так.
мальчик (AGT) танцует
мальчика (PAT) падает

А в языках типа fluid-S субъект любого глагола может маркироваться либо как агенс, либо как пациенс. Конкретно в каждом случае решает говорящий. Критерии выбора — наличие/отсутствие контроля над действием или воли для его совершения.

вы пишите:

"в активных языках субъект маркируется либо как пациенс, либо как агенс."

но тогда мы получаем то, что нам уже и так известно - номинативные и эргативные языки:
субъект маркируется как пациенс - эргативный строй,
субъект маркируется как агенс - номинативный строй
и при вашем раскладе остается не понятно в чем же состоит принципиальное отличие активных языков от номинативных и эргативных,
так что вам незачет 

[Dana]

Ну ё-моё, Капитан...
Весь прикол в том, что в активных языках и то, и другое сочетается.

[Dana]

А в айну, значит, трёхчастная система, где агенс, пациенс и субъект маркируются каждый по-разному

Здесь есть хорошее объяснение. Правда, на английском.

[Dana]

О транзитивной типологии:

The AP/S case marking system in Figure 3.1 is reported to be extremely rare. Probably it may only exists as a system in transition from one system to another. For instance, Comrie (1989: 125) makes reference to certain Iranian languages, e.g. Rushan, which are developing a nominative-accusative system out of an  earlier ergative-absolutive system (also see Dixon 1994: 202-3).
Moreover, in these languages the transitional system does not work across the broad, only operating for certain types of noun phrase. Proto-Pamir, which Rushan has historically derived from, had only two cases, direct and oblique. These cases were initially organized in different ways, depending on the tense in use, present or past. In present tense they were aligned on the AS/P basis (i.e. ergative-absolutive) (see 3.3.1 fror further discussion of such a mixed case marking system). In Rushan the oblique, which appeared ob P in present tense, was then generalized to mark P in past tense. As consequence, A and P are now marked identically in the past, with S treated differently from A and P. This language thus the case marking system in (d) (Dixon 1994: 202-3).

"Linguistic Typology" by Jae Jung Song, 2001

[captain Accompong]

О транзитивной типологии:

The AP/S case marking system in Figure 3.1 is reported to be extremely rare. Probably it may only exists as a system in transition from one system to another. For instance, Comrie (1989: 125) makes reference to certain Iranian languages, e.g. Rushan, which are developing a nominative-accusative system out of an  earlier ergative-absolutive system (also see Dixon 1994: 202-3).
Moreover, in these languages the transitional system does not work across the broad, only operating for certain types of noun phrase. Proto-Pamir, which Rushan has historically derived from, had only two cases, direct and oblique. These cases were initially organized in different ways, depending on the tense in use, present or past. In present tense they were aligned on the AS/P basis (i.e. ergative-absolutive) (see 3.3.1 fror further discussion of such a mixed case marking system). In Rushan the oblique, which appeared ob P in present tense, was then generalized to mark P in past tense. As consequence, A and P are now marked identically in the past, with S treated differently from A and P. This language thus the case marking system in (d) (Dixon 1994: 202-3).

"Linguistic Typology" by Jae Jung Song, 2001

ну вот, что я и говорил, эта стратегия кодирования актантов:
1) очень редкая и маргинальная/переходная
2) языки с подобной стратегией вполне описываются в терминах номинативной и эргативной типологии

[злой]

simba ali[m]shika panya = лев поймал мышку
simba ali[m]shika paka = лев поймал кошку
simba alimshikia paka panya = лев поймал кошке мышку
simba alimshikia panya paka = лев поймал мышке кошку

А какой тогда язык суахили, если там ни кошка, ни мышка не изменяются, а их отношения выражены в глаголе? 

[captain Accompong]

simba ali[m]shika panya = лев поймал мышку
simba ali[m]shika paka = лев поймал кошку
simba alimshikia paka panya = лев поймал кошке мышку
simba alimshikia panya paka = лев поймал мышке кошку

А какой тогда язык суахили, если там ни кошка, ни мышка не изменяются, а их отношения выражены в глаголе? 

надо думать, что в данном случае в глаголе просто-напросто обозначен тот факт, что действие совершено в интересах кого-то еще, то есть, что лев ловит мышку не просто для себя,
и тут как-то достаточно сложно установить эргативный это язык или номинативный или активный... надо больше примеров...   

[злой]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,11080.0.html
тута   

[Dana]

Все банту языки номинативно-аккузативные.