Author Topic: Индо-уральская гипотеза  (Read 7788 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16617
« on: August 1, 2008, 07:35 »
Очень интересная, на мой взгляд, альтернатива мейстримной алтайской теории и менее мейнстримной ностратической гипотезе.
Только что-то о ней мало слышно... Хотя теория вполне научная и не притянутая за уши.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages
Frederik Kortlandt, "The Indo-Uralic Verb"
Eugene Helimski, "Proto-Indo-European and Proto-Uralic: The Nostratic version and its alternatives"


Я сторонница алтайской теории, ама аргументы Кортланда заставляют задуматься...

А что вы думаете по этому поводу?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
PIE t : U k  -- отсюда многое становится понятным.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Скорее всего, монгольский уральский

bi   < Finnish minä /minæ/, Estonian mina "I"
сhi  < U. *tun   "you"
ken < U. *ken 'who?'
nere < U.*nimi 'name
и т.д.

Там также хорошее совпадение в числительных 1-10

Это объясняет почему монгольский одновременно родственен и неродственен тюркским (которые, скорее всего, восточно-индо-иранского происхождения).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Скорее всего, монгольский уральский

bi   < Finnish minä /minæ/, Estonian mina "I"
сhi  < U. *tun   "you"
ken < U. *ken 'who?'
nere < U.*nimi 'name
и т.д.

Там также хорошее совпадение в числительных 1-10

Это объясняет почему монгольский одновременно родственен и неродственен тюркским (которые, скорее всего, восточно-индо-иранского происхождения).

А можно подробнее? Как известно, уже финно-угорские и самодийские числительные не обнаруживают сходства, кроме числа "два".


Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Самодийские да -- плохо сочетаются. Я имел в виду финно-угорские с одной и монголськие-тунгусо-манчжурские с другой.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Самодийские да -- плохо сочетаются. Я имел в виду финно-угорские с одной и монголськие-тунгусо-манчжурские с другой.

Приведите, пожалуйста, обоснование что системы числительных данных языков родственны (по крайней мере, логично снабжать такие смелые утверждения соотвествующими иллюстрациями).

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вот одна большая страшная иллюстрация:
http://zompist.com/asia.htm

Finnish   
yksi   kaksi   kolme   neljä   viisi   kuusi   seitsemän   kahdeksan   yhdeksän     kymmenen

Middle Mongolian+
niken   Jirin   gurban   dörben   tabun   Jirghughan   dologhan   nayiman   yisün   arba

Proto-Tungus+   
ämün   zhör   ilan   dügün   tuñga   ñöngün         nadan           zhapkun   xüjägün        zhuwan
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Ну и где же сходство?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Это уже зависит от вашей способности считывать информацию. В рот я вложил, а заставить жевать не могу. Если вы считаете, что не сходится, значит не сходится.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Это уже зависит от вашей способности считывать информацию. В рот я вложил, а заставить жевать не могу. Если вы считаете, что не сходится, значит не сходится.


Ну да, разве это я сказал "Там также хорошее совпадение в числительных 1-10"?
Раз утверждаете, что между ними есть сходство, значит, надо указать на него.
Вы же сторонник научного метода.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Еще одно заблуждение. Где такое сказано, что я должен доказывать то, что сказал? Это перефраза "презумпции невиновности" из правосудия демократических стран и требование прокураторы доказывать вину обвинеяемого -- которое кстати, ЛОГИЧЕСКИ АБСУРДНО. Потому, что по логике просто человек не является НИ виновным, НИ невиновным, до тех пор пока вина не доказана. Поэтому я выдвинул гипотезу, а доказывать ее НЕ БУДУ, и она останется недоказанной, и не будет при этом опровергнута.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Еще одно заблуждение. Где такое сказано, что я должен доказывать то, что сказал? Это перефраза "презумпции невиновности" из правосудия демократических стран и требование прокураторы доказывать вину обвинеяемого -- которое кстати, ЛОГИЧЕСКИ АБСУРДНО. Потому, что по логике просто человек не является НИ виновным, НИ невиновным, до тех пор пока вина не доказана. Поэтому я выдвинул гипотезу, а доказывать ее НЕ БУДУ, и она останется недоказанной.

Так здесь же не прокуратура, а лингвистический (то есть научный) форум. Высказав утверждение, Вы не обязаны его доказывать, но если Вас попросили уточнить это утверждение, то почему бы не сказать, какие именно тут слова похожи.

Возвращаясь к индо-уральской гипотезе:
насколько можно судить по статье Кортландта и пр. эта гипотеза проработана значительно хуже ностратической, можно сказать, порядка на два. О "мейнстримовости" тут вообще говорить нельзя: в мире существует слишком мало специалистов по нескольким семьям сразу.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
kolme : gurba-n сразу бросается в глаза.
Если считать, что e y нас пять консонатных фокусов (лабиальный, дентальный, палатальный, гортанный и нулевой=гласный) вероятность попадания в консонантный фокус 1/5. Здесь три совпадения, поэтому вероятность случайного совпадения (по теор. умножения вероятностей) 0.2 0.2 0.2 < 1%

Заимстованием это вряд ли может быть, потому что "три" заимствуется КРАЙНЕ РЕДКО (может 1 на 300 --данные от исследований того же сайта)

Дальше yksi  = nike-n (один)

А Jirin (два) -- это какая-то ошибка, если бы вы посмотрели исходник, то увидели бы там qoyar, как более стабильное

kaksi = qoyar, ghuar, xoyir

На этом аналогия с ФУ кончается, (иногда цифры заимствуются от тройки, если у племени появляется необходимость счета, развивается торговля например), но зато можно приплести аналогию с камасским (вымерший самодийский где-то около Алтая)

o'm   shide   naagur   tee'de   sumna   muktu'               sej'bu            shentee'de   aamitun     bje'n
nigen   qoyar   ghurban   dorben   tabun   jirghughan   dologhan      naiman               yisun     arban

Вот уже 4 и 5 и 10 хорошо пошло. Числительные 6-9 могут быть неустойчивыми, хотя редко. Но если бы все было очевидно, тему бы давно закрыли, значит эти языки какие-то немного нестандартные.

Прото ТМ я зря взял -- это неверная реконструкция. Вот нанайский (очень типичный ТМ с относительно низкой леницией) здесь более видна аналогия М-ТМ
Mong     nigen   qoyar   ghurban   dorben   tabun   jirghughan    dologhan       naiman   yisun     arban
Nanay   emun   dyuer   ilan             duin   toinga   nyungun      nadan      dyakpun   xuyun   dyoan
            
В ТМ высокая лениция, поэтому многие согласные смазываются или исчезают.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"в мире существует слишком мало специалистов по нескольким семьям сразу"

И то правда, если все специалисты в мире заняты гипотезой А, то гипотеза B никогда не будет установлена.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline antbez

  • Posts: 4937
Quote
Я сторонница алтайской теории, ама аргументы Кортланда заставляют задуматься

Dana! Вы рассматриваете эту теорию отдельно от ностратической? Или всё-таки как её некоторое "подмножество"?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вообще, я посмотрел еще: самоедские числительные не так далеки от ФУ, просто там некоторые слоги выпадают, например самоед *mu-ktu (6), но ФУ *kute. Отсюда, скорее всего 1-5 и 10 в монгольском можно возвести к уральским, а остальные считать отдельным образованием.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Dana

  • Posts: 16617
Dana! Вы рассматриваете эту теорию отдельно от ностратической? Или всё-таки как её некоторое "подмножество"?
Отдельно от ностратической.
Я вообще не сторонница супер-объединений.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
kolme : gurba-n сразу бросается в глаза.
Если считать, что e y нас пять консонатных фокусов (лабиальный, дентальный, палатальный, гортанный и нулевой=гласный) вероятность попадания в консонантный фокус 1/5...
А велярные куда делись?  :???
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Да, забыл... точно, я ж обычно по 6 считаю... ну значит еще меньше... 0.16
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Да, забыл... точно, я ж обычно по 6 считаю... ну значит еще меньше... 0.16

Вообще говоря, так нельзя считать вероятность совпадения. Вероятность "выпадения" различна для каждого локального ряда в конкретном языке. Да и корреляцию между соседними согласными надо учитывать. В общем, лучше и не считать вероятность совпадения, а оценить его примерно ("высокая" - "низкая").

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
ну я согласен, что lb здесь сонанты связаны с губными, но тем не менее, при подсчетах в лоб, вероятность примерно такая: порядка 1/200.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Эти подсчеты рассчитаны на "знакомые" ностратические языки. Если вы возьмете кавказские или койсанские, то там другая структура консонантных фокусов и для них они не пойдут, но для "знакомых" языков, учитывать особые свойства языка, я считаю, не надо (в первом приближении)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: