Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Галопом по восточным языкам

Автор Митридат, июля 31, 2008, 11:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Митридат

Поскольку моя нынешняя работа в бюро переводов связана с постоянным контактом с носителями восточных языков, я позволили себе написать краткое эссе о восточных языках. Эссе предназначено в первую очередь для тех, кто решает для себя, а не освоить ли какой-нибудь восточный язык - для общего развития, или для того, чтобы заработать на нём в перспективе. Хотя думаю, что по крайней мере первая часть эссе окажется небесполезной и для тех, кто к восточным языкам отношения не имеет и иметь не собирается.

Прочитать эссе можно на моей страничке ЖЖ:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/

Damaskin

Несколько замечаний.
1) В японском есть тона. Их два.
2) Учебников по корейскому крайне мало и у них невысокое качество. Проблема и со словарями.
3)  Морфология в корейском очень и очень сложная - это сотни грамматических формантов.
4) Стили вежливости особой проблемы не составляют.
Кроме того, не упомянуто:
большая разница между разговорным и письменным языком (в письменном намного больше китаизмов, а в китайском - элементов вэньяня, в том числе и в грамматике), а также большое количество синонимов. В последнем случае иероглифы облегчают понимание текста. Кроме того, не упомянуто о сложности произношения в корейском, когда из-за изменения звуков корень одного и того же слова может звучать по-разному: итта, иннэ, иссо. 

Vertaler

Пример про зацепки в венгерском очень странный. Это там-то нет зацепок? Где полно славянских слов и международной лексики?

А вот грамматика, напротив, огого.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

А я придерусь к фразе про население Японии :) Население Японии составляет 90% от населения России, а не 2/3. :)
По данным отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population

Dana

Цитата: "Damaskin" от
1) В японском есть тона. Их два.
Японский не тональный язык, в отличие от китайского. Там нет тонов, а есть просто pitch accent.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Damaskin

Цитата: Dana от августа  1, 2008, 16:55
Цитата: "Damaskin" от
1) В японском есть тона. Их два.
Японский не тональный язык, в отличие от китайского. Там нет тонов, а есть просто pitch accent.

Нет, это полноценные тона.

Dana

Цитата: "Damaskin" от
Нет, это полноценные тона.
Вот сейчас придёт Капитан и всё объяснит! :)
А Вы можете пока дать ссылку хотя бы на один авторитетный источник, где утверждается о существовании полноценных тонов в японском.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Dana

Есть tone, а есть pitch, и это совершенно разные понятия.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Damaskin

Цитата: Dana от августа  1, 2008, 17:16
Цитата: "Damaskin" от
Нет, это полноценные тона.
Вот сейчас придёт Капитан и всё объяснит! :)
А Вы можете пока дать ссылку хотя бы на один авторитетный источник, где утверждается о существовании полноценных тонов в японском.

Да, у Вас серьезный сторонник :up:

А спорить я с Вами не собираюсь. Считаете что нет в японском тонов - на здоровье. Мое дело - предупредить тех, кто собирается учить японский.

antbez

ЦитироватьНет, это полноценные тона

Я об этом спрашивал у носителя языка, причём филолога (ираниста). Он очень сомневался потом ответил скорее отрицательно...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.


antbez

ЦитироватьА при чем здесь иранисты?

Это к слову сказано  ::)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Damaskin

Мнение иранистов по поводу японского языка меня не интересует.

Quad

Читаю это, да поражаюсь. Вам же сказали -- носитель, и притом филолог. Какая разница, что у него за специализация.
Интонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию. Вот определение из русской википедии: "Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов". Теперь вы согласны, или опять будете спорить?

Iskandar

В литовском и сербском тоны - смыслоразличительны.

Quad

Ну давайте, приведите хотя бы одну минимальную пару.


Quad

Да, пожалуй это убедительно. Но, кажется, очевидно, что если в языке нет минимальных пар, то он не может быть тоновым. А теперь может кто-нибудь объяснить (строго) разницу между тоновым языком и языком со смыслоразличительными интонациями?

Митридат

Смотря что назвать "смыслоразличением". И в сербском, и в литовском неверный тон не приводит к непониманию, есть лишь примерно несколько десятков слов, где от тона зависит различие смысла. А вот в китайском или вьетнамском неверный тон приводит к полному непониманию, там практически у каждой морфемы есть "аллотон".

Iskandar

Мне кажется, т.н. "минимальные пары" ясно свидетельствуют о смыслоразличении, но отсутствие минимальных пар в конкретном случае еще не свидетельствует, что смыслоразличительной функции 9в широком смысле) нет

Damaskin

ЦитироватьИнтонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию.

Святые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.

Damaskin

ЦитироватьА вот в китайском или вьетнамском неверный тон приводит к полному непониманию

Не знаю, как во вьетнамском, в китайском - не обязательно, поскольку большинство слов состоят из двух слогов и омонимов получается не так уж много, к тому же на выручку приходит контекст.

Митридат

Если китайцы пишут латиницей без обозначения тонов - тогда, конечно, контекст помогает. Китайцы обычно так и делают. А вот если произнести слово в неверном тоне - тогда другое дело.

Damaskin

ЦитироватьА вот если произнести слово в неверном тоне - тогда другое дело.

Митридат, тон в китайском не в слове, а в слоге. А омонимов не так уж много, можно проверить по NJstar. Например для слова muqing он дает один вариант, для слова feiji - один вариант, для слова chukou - один вариант. Это без учета тонов.

Quad

ЦитироватьСвятые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
Послушал. В одном слове основное ударение на первом слоге, в другом -- на втором. И где тут минимальные пары?
Вы уверены, что эти каждое из этих слов употребляются раздельно? Китайские, в основном, не используются раздельно, а японские меньше учавствуют в словообразовании.

ЦитироватьНе знаю, как во вьетнамском, в китайском - не обязательно, поскольку большинство слов состоят из двух слогов и омонимов получается не так уж много, к тому же на выручку приходит контекст.
Вот это уже совсем некомпетентное заявление.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр