Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Происхождение глаголицы

Автор Ulmo, октября 22, 2004, 10:19

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2017, 20:10
Никаких границ у феодальных государств не было. Были подданные, которые прибегали и убегали, завоёвывались и отвоёвывались.

Ага. Давайте, ещё что интересного расскажите. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Hellerick от февраля 14, 2017, 17:18
У меня сложилось впечатление, что границы Великой Моравии все рисуют от балды.

Совершенно верно — о Великой Моравии сведений сохранилось очень мало (спасибо немцам).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2017, 20:27
Давайте, ещё что интересного расскажите.
Разрыв какого-то шаблона? Можно поинтересоваться, он не связан у вас с нациями, частной собственностью или чем-то подобным?

piton

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2017, 20:29
о Великой Моравии сведений сохранилось очень мало (спасибо немцам).
Нелюбопытные были?
W

alant

Но можно же указать границы, где В. Моравия точно была, и границы, где точно не была.
Я уж про себя молчу

christo_tamarin

По сведениям "Черноризца Храбра": Михаил царь греческий, Борис князь болгарский, Растица князь моравский, Коцель князь блатенский.

Так, Блатно (Балатон) в Моравию не входило. Карта заблуждает.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: christo_tamarin от февраля 15, 2017, 09:40
По сведениям "Черноризца Храбра": Михаил царь греческий, Борис князь болгарский, Растица князь моравский, Коцель князь блатенский.

Так, Блатно (Балатон) в Моравию не входило. Карта заблуждает.

Границы меняются со временем. Кроме того, никто не отменял подчинённых князей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Васил

Цитата: christo_tamarin от февраля 15, 2017, 09:40
По сведениям "Черноризца Храбра": Михаил царь греческий, Борис князь болгарский, Растица князь моравский, Коцель князь блатенский.

Так, Блатно (Балатон) в Моравию не входило. Карта заблуждает.

Коцель не был ни независимым, ни вассальным князем и не может сравниваться ни с Борисом, ни с Ростиславом. Блатненское княжество ему досталось как бенефиций, по воле франкского императора. Согласно Фульдским анналам Коцель не являлся даже управителем Паноннской марки. В духовном отношении его "столицой" справлял эпископ Зальцбурга, т.е. снова имел мало-какую независимость.

"Моравия", упоминаемая в разных болг. источниках - балканская, паннонская Моравия, а не чешская.

Andrew

Цитата: alant от февраля 14, 2017, 23:04
Но можно же указать границы, где В. Моравия точно была, и границы, где точно не была.

Зелёная - была, за черной - не была. :green:
Дякую тобі Боже що я москаль

Васил

Цитата: piton от февраля 13, 2017, 20:39
Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:15
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.
Это не вопрос веры.
Не знаю, пытались ли восстановить употребление в позапрошлом веке, но церковь не самое подходящее место для таких экспериментов.


Согласно С. Темчину, наиранняя хорватская надпись тоже на кириллице. Хотя видел хорватские утверждения, что наоборот - первые надписи на глаголице...

*************
Следует обратить внимание на то, что древнейший памятник хорватской эпиграфики на славянском языке — Хумацкая плита рубежа X/XI веков или начала XI века — выполнен кириллицей (с добавлением отдельных глаголических букв). Этот факт может говорить о том, что не только в Болгарии, но и на хорватских землях в качестве мирского славянского письма первоначально употреблялась кириллица, противопоставленная глаголице как церковной графической системе. При таком функциональном распределении славянских азбук глаголица, уже давно известная хорватам, не могла попасть в хорватскую эпиграфику. Ситуация меняется лишь после середины XI века ... В результате этих изменений и возникают первые хорватско-глаголические надписи, датируемые второй половиной XI века. Их появление на Кварнерских островах и в Истрии обусловлено тем, что переосмысление первоначальной функции глаголицы (в сторону ее генерализации) было произведено именно там. Очень вероятно, что это событие явилось следствием привилегии на свободное употребление церковнославянского языка и глаголического алфавита, которую антипапа Гонорий II предоставил кварнерским островам Крку, Осору и Рабу в 1067–1071 годах [Klaić 1986, 34–37; Birnbaum 1996, 77].

(С. Темчин, Исследования по кирилло-мефодиевистике и палеославистике (2010), стр. 64-65. Тоже на twirpx-е)
*************

Alone Coder

Что за привилегия? Разве это было раньше запрещено?

DarkMax2


Купил книжку, мдя.

Мітченко В. Каліграфія. Взаємовпливи шрифтів: теорія і практика; кирилиця і латиниця; історія і сучасність. - К. : Laurus.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Rusiok

Николай Иванов.
Болгарин, увлеченный средневековой историей Балкан.
ЦитироватьКогда некоторые из учеников святых Кирилла и Мефодия прибыли в Болгарию в 885/886 году нашей эры, бежав от преследований немецкого духовенства в Великой Моравии, они привезли с собой созданный Кириллом и Мефодием алфавит, который мы теперь называем глаголицей.
Эта глаголица широко использовалась в Первом Болгарском царстве в течение нескольких столетий, обычно между 9-м и 11-м веками. Но дольше всего (примерно до 13-14 вв.) он использовался (в Болгарии) в районе Охридской школы в западной части империи (современная Северная Македония, восточная Сербия, западная Болгария, части Албании). и Греция), школа, которую основал самый известный из болгарских учеников Кирилла и Мефодия – святитель Климент. В житии святителя Климента упоминается, что буквы, созданные двумя братьями (т. е. глаголицы), ему было труднее писать, поэтому он придумал для этих букв новые формы. На основании этого некоторые сегодня приходят к выводу, что святой Климент изобрел кириллицу. Однако это кажется маловероятным — мало того, что все древнейшие кириллические надписи появляются на территории Преславской школы (в восточной части империи, где работал его коллега святой Наум), мало того, что Охридская школа св. Климента упорно использовала Глаголица примерно на два столетия длиннее преславской школы, но агиография также ясно указывает на то, что Климент изобрел новые формы букв, созданных Кириллом и Мефодием, т. е. буквы глаголицы. Таким образом, кажется более вероятным, что святой Климент мог изобрести так называемую круглую глаголицу, которая является самой древней из сохранившихся, и что оригинальные формы-прототипы, созданные двумя братьями, были потеряны во времени (т.е. не переписаны и не сохранены в более новые рукописи), замененные округленной и, возможно, лучшей версией Климента.

А как насчет кириллицы? Где оно появилось? Как я уже сказал, все самые ранние кириллические надписи можно найти в восточной Болгарии, особенно в районе Преславской школы, созданной святым Наумом. Впрочем, я не говорю, что их создал и Наум - хотя он самый знатный из работавших там "Седьмочислени" (Семи апостолов славян - Кирилла, Мефодия, Климента, Наума, Саввы, Горазда, Ангелария), он вероятно, был не один. Ангеларий умер от истощения вскоре после того, как они втроем (Климент, Наум и Ангеларий) прибыли в Болгарию, а судьба Саввы и Горазда неизвестна, но они были не единственными учениками Кирилла и Мефодия - например, их было более сотни. низшие дьяконы, псалтыри и т. д., работавшие с Мефодием в Моравии, были проданы работорговцами в Венеции, куплены византийским дворянином, который затем освободил их и отправил в Константинополь, а оттуда некоторым из них было разрешено уйти и продолжить свою работу в Болгарии. Кроме того, еще при жизни Мефодия (около 880 г. по IIRC) он посетил Константинополь и оставил там нескольких своих учеников, которые также могли затем отправиться в Болгарию. Предполагается, что одним из этих «константинопольских студентов» мог быть Константин Преславский, автор «Алфавитной молитвы» (среди других его произведений). Другим вероятным кандидатом является Черноризец Грабар, автор книги «О письмах» (правда, его личность сомнительна, некоторые даже предполагают, что это псевдоним самого царя Симеона). Таким образом, «изобретателем» кириллицы мог быть любой из названных и неназванных учеников Мефодия или даже кто-то совсем другой — боюсь, мы никогда не узнаем, кто на самом деле был человеком(ами), который в конечном итоге это придумал.
Но почему оно тогда там появилось? Почему не в Охриде? На это может быть несколько факторов, но я упомяну два – активность и традиции. Что касается деятельности, то в агиографии святого Климента утверждается, что он работал не покладая рук и всего за семь лет (886–893 гг.) обучил 3500 собственных учеников, среди других его дел, таких как письмо, перевод и даже пересадка деревьев из Греции. Так что он явно был очень, очень активным человеком. Но мы не знаем других выдающихся деятелей, работавших в Охридской школе, кроме него и святого Наума Преславского, который позже переехал в Охрид и стал его преемником. С другой стороны, на территории Преславской школы, похоже, кипела всевозможная деятельность – там работали не только большинство известных древнеболгарских авторов и переводчиков, а также множество писцов, копировавших эту новую литературу, но и Преславская школа. даже имел известное производство своих уникальных изразцовых керамических икон ( как эта). А еще есть то, что ЮНЕСКОназывался «лингафонным кабинетом» в Равне. Но об этом мы поговорим позже...

В любом случае, логично, что центром всей этой деятельности стал Преслав - ведь в то время он был столицей Первого Болгарского царства. И это подводит нас к традиции - хотя одной из причин, по которой Преслав сменил Плиску в качестве столицы в 893 году, было именно желание хотя бы частично порвать с традицией (у Плиски такая языческая история и все такое), Преслав тем не менее сохранил некоторую связь со старой столицей (поэтому полное название школы в современной историографии - «Плиска-Преславская школа», а археологическая культура называется «Плиска-Преславская культура» (за исключением Румынии, где она, кажется, называется Дриду)). А все дело в том, что в Плиске существовала устоявшаяся двухсотлетняя традиция использования греческих букв и греческого языка во всех своих официальных надписях - от надписи Тервела рядом с Мадарским всадником в начале VIII века до многочисленных каменных колонн. Крума и особенно Омуртага, их преемникам до князя Бориса I в середине-конце 9 в. (и даже позже - например, Симеон также использовал греческий язык в некоторых своих императорских печатях). Поэтому не должно вызывать удивления, почему писцы в болгарской столице в конечном итоге решили просто изменить греческий алфавит, к которому они уже привыкли, создать несколько новых букв для типично славянских/болгарских звуков (в том числе путем заимствования некоторых букв из греческого алфавита). Глаголица) и на этом заканчиваем. Конечно, как я уже сказал, они продолжали использовать и глаголицу, и кириллицу в течение примерно двух столетий, пока некоторое время после того, как византийцы не завоевали Болгарию, но кириллица явно была той, которая была все более популярной в Преславе и сумела утвердиться. как доминирующую форму, со временем полностью вытеснив глаголицу. Вышеупомянутая «языковая лаборатория» на самом деле представляет собой два взаимодополняющих примера того раннего периода одновременного использования: лаборатория в Мурфатларе (современная Румыния) характеризуется параллельным использованием четырех систем письма (греческой, глаголицы, кириллицы и булгарских рун), тогда как один в Равне также добавляет использование латинских букв. В любом случае, земли охридской школы оставались несколько более «консервативными», используя обе славянские письменности на два-три столетия дольше, чем преслав, но со временем и они полностью перешли на кириллицу.

То же самое делали и священнослужители из земель, на которые в конечном итоге повлияла болгарская славянская грамотность и культура, - Руси, Сербии, Валахии и Молдавии. Киевская Русь имела также относительное «преимущество» в том, что получила свою грамотность непосредственно от самого Преслава – когда Владимир Великий обратился под давлением Византии, Василий II послал к нему миссию не из греческих священнослужителей, а из Преслава (состоявшую из «митрополит Михаил, человек ученейший и благочестивый, истинный болгарин, с четырьмя епископами и множеством священников, дьяконов и псаломщиков из славян/болгар»), которая в то время уже находилась под властью Византии. Интересно было бы, кстати, порассуждать, что могла думать византийская элита того времени по поводу возросшего влияния кириллицы на греческой основе в Болгарии по сравнению с глаголицей, созданной ее собственными дипломатическими агентами - если бы им это было приятно (или, может быть, даже обнадеживает?), что славяне принимают систему письма, более подобную греческой, или сбиты с толку тем, что оставляют предоставленную им более уникальную письменность. Во всяком случае, византийцы 9-10 вв. кажется, последовательно поддерживали славянское литературное (христианское) пробуждение.

Однако, хотя авторы и писцы в Болгарии, Киевской Руси и Сербии (Валахия и Молдавия получили свою кириллическую литературную традицию уже после того, как был осуществлен переход с глаголицы на кириллицу) со временем перестали использовать глаголицу в пользу кириллицы, те в Хорватии фактически разработали свою форму (т. н. угловую глаголицу) и сохранили ее с 11-12 вв. вплоть до 18 века.
Помимо этих стран и народов, были также попытки (восстановить) глаголицу у некоторых западных славян, но, как видите, она не прижилась, хотя Моравия была первым местом, где когда-либо использовалась глаголица. этот алфавит при святом Мефодии (и некоторое время после него). Конечно, неудивительно, что в то время как православные славяне в конечном итоге приняли кириллицу вместо глаголицы, католики приняли латинскую, причем каждая из этих групп до сегодняшнего дня использует свои соответствующие формы этих двух письменностей (в современной Сербии Черногория и, в некоторой степени, Босния - единственные страны, которые в настоящее время используют одновременно кириллицу и латиницу). И, конечно же, боснийцы использовали свою версию арабского письма на протяжении нескольких столетий во времена Османской империи.

Но хотя сегодня, кажется, здесь присутствует какая-то религиозная политика, я не думаю, что раньше так было с глаголицей. Немецкое духовенство в Моравии во времена святителя Мефодия действительно могло противиться ему, по крайней мере отчасти, потому, что рассматривало его как попытку византийского посягательства на «их» епархию, но в то время в Болгарии или в Сербии этого не было. и Русь позже. В тех случаях кажется (по крайней мере мне), что это было скорее вопросом «моды», удобства и, возможно, влияния непосредственного контакта с византийской культурой.

PS Следует также отметить, что ни глаголица, ни кириллица на момент своего создания не имели этих названий - название «глаголица» могло появиться не ранее 14 в., в Хорватии, тогда как название «кирилица» появился еще позже, в России. До этого их обычно называли «славянскими буквами», а (в случае кириллицы) иногда «болгарскими буквами». Можно также утверждать, возникла ли кириллица с самого начала как «самостоятельный», полностью конкретизированный и отделенный (от греческого) алфавит, или какое-то время она рассматривалась как болгарская модификация греческого алфавита, причем не слишком отличается от различных современных национальных вариантов кириллицы и латиницы.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

DarkMax2

Цитата: DarkMax2 от августа 18, 2019, 13:20
Купил книжку, мдя.

Мітченко В. Каліграфія. Взаємовпливи шрифтів: теорія і практика; кирилиця і латиниця; історія і сучасність. - К. : Laurus.
Українська графіка
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр