Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Происхождение глаголицы

Автор Ulmo, октября 22, 2004, 10:19

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

vanostrel

Цитата: Flos от января 28, 2009, 14:56


Разговорным он не был. И церковнославянский - не древнерусский.


Митрополия Унгровлахии была основана в 1359 году константинопольской  патриархией.


Вот это интересно : церковнославянский - это не древнерусский. Да на этом основании и строится гипотеза о том, что типологию и орфографию данного языка , как и весь язык в целом, придумал св. Кирилл.

А по поводу унгровлахийской митрополии существует серьёзное исследование, согласно которому в самой Валахии не было никаких церковных организаций, подчиняющихся Константинополю.

Alone Coder

Несколько мыслей (назовём создателя глаголицы Кириллом):

1. По всей видимости, Кирилл был в плену греческой орфографии, как современные создатели латиниц для русского находятся в плену ожеговской орфографии. Иначе следует допустить, что Кирилл ещё застал Оу как дифтонг. Впрочем, Кирилл явно отличал старославянское "ц" от греческого "тс" и старославянское "б" от греческого "мп". Да и буква "хлъмъ" неизвестно зачем. Так что насчёт Оу ещё бабушка надвое сказала.

2. Символы не годятся для скорописи. Но вряд ли Кирилл был идиот. Скорее всего, они оптимизированы для написания плохими чернилами, которыми надо возить по бумаге раз 10, чтобы прорисовать один элемент. Отсюда все эти кружочки. Однако нам не известна первоначальная задумка вида букв глаголицы.

3. Родство с греческим минускулом (который вообще-то скоропись, а глаголица - ни разу) прослеживается максимум на 5 символах, а с евреицей - на 2. Почему не один источник? При наличии желания так можно найти родство с чем угодно, например, с коптским письмом.

Python

Цитата: Srpski Slavista от августа 26, 2010, 16:44
происхождение глаголицы - это греческий конституционалн алфавит
Где можно увидеть этот прототип?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Srpski Slavista

ГЛАГОЛИЦА — одна из славянских азбук. В настоящее время Г. употребляется в письме и в печатных книгах в немногих славяно-католических пунктах Далматинского побережья и на близлежащем от северной части этого побережья острове Кърке (Veglia). В древности глаголическое письмо было распространено широко в разных славянских землях наряду с кирилловским письмом (см. Кириллица). Дошедшие до нашего времени памятники старославянской (древнеболгарской) письменности XI в. (некоторые быть может самого конца X в.) — более чем наполовину глаголические. Древнейший памятник зап.-славянской графики (так наз. «Киевские глаголические отрывки») писан Г. Мы имеем определенные указания на употребление глаголицы в Чехии («Пражские отрывки», XI—XII веков), на глаголическое письмо у восточных (русских) славян в XI—XV веках (graffiti Новгородского Софийского собора, отдельные глаголические буквы, изредка даже небольшие части текста, писанные Г. в русских кирилловских памятниках), а также на обширную глаголическую письменность в Далмации, особенно на о. Кърке, который с XI в. был центром и даже рассадником Г. в Далмации.
       Глаголические памятники содержат два основных типа письма: болгарский и хорватский. Угловатое глаголическое письмо сформировалось в хорватской католической Далмации под влиянием средневековых латинских рукописей. Это указывает не только стилизация хорватской Г. (что не без основания объясняется уподоблением этого письма общему характеру письма латинских рукописей того времени), но и заимствование из латинской графики некоторых буквенных начертаний, напр. буквы «М».
       Вопрос о происхождении Г. является спорным. Глаголическое письмо сближали с разными алфавитами: греческим, латинским, семитическим, авестским, грузинским и др. Наибольшим успехом у нас и за границей пользуется гипотеза Тейлора — Ягича, производящая алфавит Г. из букв и буквенных сочетаний (лигатур) византийского курсива IX в. Этой гипотезой воспользовался и Фортунатов, к-рый производил Г. из нижнеегипетского (коптского) курсива, представляющего сочетание всех византийских курсивных букв VIII в. с шестью буквами египетского (демотического) алфавита. Однако теория Тейлора — Ягича — Фортунатова едва ли может быть принята. Сам Фортунатов находит, что на первый взгляд лишь одна буква глаголицы имеет сходство с греческим курсивом, а Ягич отказывается с точки зрения своей теории объяснить ряд глаголических букв. Наконец оба ученых отводят слишком большое место личности изобретателя при составлении глаголического алфавита. Большее основание имеет гипотеза А. И. Соболевского, который выводит глаголический алфавит из кирилловского. Сходство кириллицы и Г. признается всеми исследователями. Правда и здесь приходится предполагать искусственное изменение кириллицы (переделка черточек в кружочки, изменение положения буквы, пропуск некоторых штрихов и пр.), но эта гипотеза дает возможность для ее исторического обоснования. Славянское письмо возникло в эпоху борьбы Византии и Рима за экономическое и политическое влияние в славянских землях. Возможно предполагать, что глаголица возникла в Моравии в ту эпоху, когда там стало одолевать влияние Запада. Г. в таком случае представляла бы компромисс для сохранения национального письма. При таком толковании понятно особенно сильное изменение греческих букв и меньше — специально славянских, понятно и то, почему Г. представляет искусственное изменение алфавита, из которого она происходит (а это признает большая часть исследователей). Вполне понятно, почему наиболее архаичные почерки Г. — западно-славянского происхождения. Аналогию представляет и последующая история глаголицы: широкое распространение ее происходит в странах, где византийское влияние слабее западного (Далмация). Г., распространившаяся одно время в Болгарии и занесенная на Русь, затем исчезает под напором греческого алфавита (кириллицы).

Wolliger Mensch

Цитата: Srpski Slavista от августа 26, 2010, 16:56
ГЛАГОЛИЦА ... представляет искусственное изменение алфавита, из которого она происходит (а это признает большая часть исследователей).

Зачем здесь эта древесина?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Demetrios_2015


[/quote]
Вот это интересно : церковнославянский - это не древнерусский. Да на этом основании и строится гипотеза о том, что типологию и орфографию данного языка , как и весь язык в целом, придумал св. Кирилл.
[/quote]

Да, церковнославянский - это не древнерусский.
Некогда существовал единый славянский язык. С течением времени начали появляться различия, и образовались 3 группы диалектов: восточная, западная и южная (которые впоследствии дали начало современным славянским языкам).
Древнерусский язык – восточнославянский язык, предок современных русского, украинского, белорусского языков.
Церковнославянский язык – это общее название языка славянских церковных текстов. В истоке его – переводы Кирилла и Мефодия церковных книг с греческого на славянский. В основе его – южнославянский диалект, которым владели Кирилл и Мефодий. Церковнославянский язык начального периода (9-10 вв.) называют старославянским или древнецерковнославянским.
Пришедшие на Русь христианские тексты (болгарские) отличались по языку от древнерусского языка, т.к. по природе были южнославянскими.

Св. Кирилл не придумывал языка! Он создал письменность и перевёл с греческого на славянский тексты.

Asterlibra

Вот тут и на следующей странице разбираются аргументы в пользу того что прототипом некоторых букв глаголицы является существовавшая в то время болгарская письменность на основе греческого алфавита (включая и специфические славянские буквы).
Кто что думает по этому поводу?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Wolliger Mensch

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2017, 09:53
Вот тут и на следующей странице разбираются аргументы в пользу того что прототипом некоторых букв глаголицы является существовавшая в то время болгарская письменность на основе греческого алфавита (включая и специфические славянские буквы).
Кто что думает по этому поводу?



ЦитироватьК первой группе относятся три буквы — «живете», «цы», «червь», очень сходные по форме с соответствующими кирилловскими буквами, но для которых почти в равной мере возможен приоритет и кириллицы и глаголицы.

Это не так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Asterlibra

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2017, 10:10
ЦитироватьК первой группе относятся три буквы — «живете», «цы», «червь», очень сходные по форме с соответствующими кирилловскими буквами, но для которых почти в равной мере возможен приоритет и кириллицы и глаголицы.
Это не так.
Сходность - понятие субъективное. Лично я улавливаю отдаленное сходство.
Или вы имели в виду что "почти в равной мере возможен приоритет и кириллицы и глаголицы" - неверно?
Или речь о том что к первой группе еще какие-то буквы относятся?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Solowhoff

Цитата: Митридат от октября 22, 2004, 11:05
Кирилл действовал, разумеется, с благословения Византии.
Вообще-то, Кирилл (Константин) ездил в Рим для благословения на миссию в Моравию. И получил благословение от Папы Адриана. Глаголический обряд (глаголическая версия римского обряда) в Хорватии просуществовал до 60-х гг. ХХ в.

Wolliger Mensch

Цитата: Solowhoff от февраля 11, 2017, 19:44
Вообще-то, Кирилл (Константин) ездил в Рим для благословения на миссию в Моравию. И получил благословение от Папы Адриана. Глаголический обряд (глаголическая версия римского обряда) в Хорватии просуществовал до 60-х гг. ХХ в.

На городі бузина, а в городі дядько.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Братья ездили в Рим, по всей видимости, по указанию Фотия, чтобы привезти в Рим мощи св. Климента из Крыма. Это была политическая акция. Впрочем, она не помогла при отлучении Фотия и в последующей цепи событий. Адриан со своей стороны сделал важный ход - расширил зону действия Рима в тот момент, когда Константинополь окучивал Болгарию.

Solowhoff


Wolliger Mensch

Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2017, 20:37
На городі бузина, а в городі дядько.
Вьі с чем-то несогласньі?

Да всё нормально: Константин поехал в Рим для благословения миссии в Моравии, поэтому в Хорватии глаголица употреблялась до XX века. Логично, чё.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

christo_tamarin

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2017, 20:50
.. в Хорватии глаголица употреблялась до XX века ..
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.

Форумлянину Wolliger Mensch: Сознаю, что ето суждение не Ваше.

Solowhoff

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2017, 20:50
Да всё нормально: Константин поехал в Рим для благословения миссии в Моравии, поэтому в Хорватии глаголица употреблялась до XX века. Логично, чё.
И чего не так? Константин-Кирилл и его брат Мефодий получили благословение Рима для миссии у славян (Великая Моравия, если кто не в курсе, кроме чешских и словацких земель, включала в свою территорию также словенские и хорватские земли, а также и часть земель современных Венгрии и Австрии). Последствием этой миссии и явился глаголический вариант римского обряда, просуществовавший до 60-х гг. ХХв.
А славянско-кириллическую версию византийского обряда создал уже ученик Кирилла - Климентий Охридский.

Solowhoff

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2017, 20:41
Братья ездили в Рим, по всей видимости, по указанию Фотия, чтобы привезти в Рим мощи св. Климента из Крыма. Это была политическая акция. Впрочем, она не помогла при отлучении Фотия и в последующей цепи событий. Адриан со своей стороны сделал важный ход - расширил зону действия Рима в тот момент, когда Константинополь окучивал Болгарию.
Не совсем так. Кроме всего прочего, Мефодий именно в Риме был рукоположен в епископы для Моравии (Кирилл, как ни странно, в епископы так никогда и не был рукоположен в епископы). А в конце жизни Кирилл именно в Риме постригся в монахи, умер в Риме, где был и похоронен.

Solowhoff

Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2017, 20:50
.. в Хорватии глаголица употреблялась до XX века ..
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.

Форумлянину Wolliger Mensch: Сознаю, что ето суждение не Ваше.
(wiki/de) Altslawischer_Ritus

piton

Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от . в Хорватии глаголица употреблялась до XX века ..
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.
Это не вопрос веры.
Не знаю, пытались ли восстановить употребление в позапрошлом веке, но церковь не самое подходящее место для таких экспериментов.
W

Wolliger Mensch

Цитата: Solowhoff от февраля 13, 2017, 20:31
Великая Моравия, если кто не в курсе, кроме чешских и словацких земель, включала в свою территорию также словенские и хорватские земли, а также и часть земель современных Венгрии и Австрии).

Давайте ссылку.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Iskandar

Кстати, Кирилл умер ровно 1148 лет тому назад
Помянем

Python

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2017, 09:24
Цитата: Solowhoff от февраля 13, 2017, 20:31
Великая Моравия, если кто не в курсе, кроме чешских и словацких земель, включала в свою территорию также словенские и хорватские земли, а также и часть земель современных Венгрии и Австрии).

Давайте ссылку.


На этой карте, как видим, Великая Моравия включает также и современные германские, польские, украинские, румынские и сербские территории.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Hellerick

У меня сложилось впечатление, что границы Великой Моравии все рисуют от балды.

Alone Coder

Никаких границ у феодальных государств не было. Были подданные, которые прибегали и убегали, завоёвывались и отвоёвывались.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр