Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Digamma]

Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка.

Ну да. Женщина крымчакской национальности.

Не, крымчачка - это маленькая бутылочка крымской чачи.

[ali]

Слушай а вот как у вас говорят - ана тил - родной язык??? или по другому? И еще как по вашему - отечество??  - Атаджурт? А Родина?? просто хочу сравнить...

[Vlad]

А чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?

Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева. Там перечисляются многие отличия крымского диалекта от западных караимских, говорится о том, что эти же признаки характерны для крымскотатарского языка, т.е. здесь как раз совпадение... Но одно отличие я все-таки нашел. Утверждается, что в караимском крымском "й" в анлауте почти никогда не заменяется на "дж" (йигирми — двадцать). А для крымскотатарского это, наоборот, очень характерно (джигирми) — не уверен, правда, что для всех диалектов. iskender, что скажете?

[iskender]

Слушай а вот как у вас говорят - ана тил - родной язык??? или по другому? И еще как по вашему - отечество??  - Атаджурт? А Родина?? просто хочу сравнить...

родной язык = ана тили = ana tili
Родина = Ватан = Vatan
Отечество = Ана Юрт = Ana Yurt
Кстати, забавно получается: у вас Атаджурт - отцовская страна, а у нас Ана Юрт - материнская.
Замечание по поводу слова Vatan. По всем правилам его нужно писать именно так. Но большинство людей говорит Vetan, и пишут тоже довольно часто через е.

Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева.

А он где-нибудь в инете есть? Или у вас эта книга прямо живьём? Я, правда, слышал от 300-страничной книге Мусаева без слова краткий в названии. Издана была в Москве где-то в 60-е годы. Для меня это очень интересно потому, что про крымский язык никаких книг в послевоенные годы не выходило. А эта про краимский, а в свете того, что это практически одно и то же, то и про крымский.

Утверждается, что в караимском крымском "й" в анлауте почти никогда не заменяется на "дж" (йигирми — двадцать). А для крымскотатарского это, наоборот, очень характерно (джигирми) — не уверен, правда, что для всех диалектов. iskender, что скажете?

дж-кают только люди, говорящие на степном диалекте, да  и то не на всех его говорах, то есть подавляющее меньшинство крымцев. Средний и южнобережный диалекты и, соответственно, литературный язык - й-кающие.
Вообще, если уж на то пошло, краимский язык - это средний диалект крымского языка (на основе которого и сформирован литературный) с немного "остепнённым" произношением. Потому что караимы сформировались как народ именно в горной и предгорной зоне, но последние 200 лет жили в основном в Кезлеве (Евпатории).

Добавлено спустя 1 час 45 минут 48 секунд:

 6. О крымских диалектах. Конкретика.

6.1. О различиях в фонетике.
а). Звонким g, d в начале слов в огузских языках соответствуют глухие k, t в кыпчакских.
степной......средний......южнобережный
köz................köz.................göz
kök................kök.................gök
kün................kün................gün
köl.................göl..................göl
kece.............gece...............gece
könce...........gönce............gönce
köñül...........göñül.............gönül
taş.................taş..................daş
tiş..................tiş....................diş
tayaq...........dayaq............dayaq
tav................dağ.................dağ
tüşünce.......tüşünce........düşünce

б). b в начале слов в огузских языках соответствует m в кыпчакских.
степной......средний......южнобережный
men..............men...............ben
miñ................biñ.................bin
murun..........burun...........burun
moyun.........boyun...........boyun

в). y в начале слов в южнобережном диалекте соответствует с в большей части говоров степного.
степной......средний......южнобережный
col..................yol..................yol
cel..................yel..................yel
cigit...............yigit................yigit
cürek............yürek.............yürek
coq................yoq.................yoq
caylav...........yayla.............yaylâ
cır...................yır...................yır

г). Конечному ğ (а в редких случаях и в середине слова) в южнобережном диалекте соовествует v (произносится как w) в степном.
степной......средний......южнобережный
tav.................dağ................dağ
sav.................sağ................sağ
bav................bağ................bağ
avır................ağır................ağır
avız...............ağız...............ağız

д). В кыпчаксих говорах отсутсвует губная гармония аффиксов, а в огузских она есть.
Если более подробно, то это выглядит так.
В огузских языках действует такой закон губной гармонии: за губными гласными (o, ö, u, ü) могут следовать либо губные узкие u, ü, либо негубные широкие a, e. Поэтому у всех аффиксов с узкими гласными есть четыре варианта (с гласными ı, i, u и ü).
В кыпчакских языках этот закон не действует. Там аффиксы с узкими гласными имеют только два варианта (с гласными ı и i).
В серднем же диалекте крымского языка закон губной гармонии где действует, а где нет. Но общая тенденция такая, что ближе к началу слова, в начальных слогах, закон действует, а ближе к концу (в длинных словах) – нет. Поэтому чтобы как-то это дело упорядочить, и загнать в рамки какого-нибудь правила учёные мужи решили, что в литературном крымском языке: Во-первых, закон губной гармонии распостраняется только на первые два слога. То есть, если основа состоит из одного слова, то первый присоединяемый аффкис – губной, а все дальнейшие – негубные. Если же основа состоит из двух слогов или более, то все аффиксы негубные. Во-вторых, некоторые аффиксы вообще не имеют губных вариантов.
Пытался писать попроще, но получилось, думаю, всё равно путано, поэтому лучше показать всё это дело на примерах.
степной................литературный......южнобережный
сolcı.........................yolcu...........................yolcu    //корень состоит из одного слога => первый аффикс губной
dostlıq....................dostluq......................dostluq    //тоже самое
köyli.........................köylü...........................köylü    //тоже самое
yüzümci.................yüzümci......................yüzümcü    //а вот тут – из двух слогов, => первый же аффикс негубной
сolcıdırım...............yolcudırım..................yolcudurum    //только первый аффикс губной, остальные нет
qutusı.....................qutusı..........................qutusu    //аффикс -sı, -si не имеет губного варианта
men dostım.........men dostım...............ben dostum (я – друг)    //и этот тоже не имеет
menim dostım.....menim dostum.........benim dostum  (мой друг)    //а когда это не сказуемость, а принадлежность, то имеет
yolıñız.....................yoluñız........................yolunuz
Два замечания.
- Здесь я сознательно написал «литературный», потому что в разговорном среднем диалекте тут царит полный произвол. То есть вы можете услышать и "степное" köyli и "южнобережное" yüzümcü, всё зависит от говора, конкретного места средней полосы, откуда человек родом.
- У степняков частенько u заменяется на ı даже в основе слова. Можно услышать слова типа doğrı (вместо doğru) и др. Даже на ваше Селям Алейкум вам могут ответить Алейкым Селям с довольно чётко слышимым ы.

е). В степном диалекте есть тенденция к «озаднению» гласных. То есть передние гласные i, ö, ü почти всегда произносятся почти неотличимо от ı, o, u.  При этом e в a не переходит. В предыдущих примерах я это на письме не отображал, и в дальнейшем тоже не буду, потому что как-то это не принято. Итак:
степной......средний......южнобережный
sız..................siz...................siz
soz................söz.................söz
koz................köz.................köz
mıllet............millet..............millet
dort..............dört................dört
bızım.............bizim..............bizim
uş..................üç.....................üç

ж). В огузских языках нет звука ñ. Ялыбойлю, как и турки, произносят на его месте n.
Лень приводить примеры. Вобщем, везде где ñ южнобережцы говорят n и всё тут.

з). В большинстве случаев на месте среднего и южнобережного ç степняки говорят ş. Причём такой слегка мягкий ş, наподобие того, что по-русски записывается буквой щ.
степной......средний......южнобережный
uş...................üç...................üç
işin.................içün................içün
köpeşik.........köpeçik........köpeçik
mışışıq..........mışıçıq...........mışıçıq

и). Выходцы из бывших генуэзких колоний (это восточная часть Южного Берега, город Судак и сёла Ускут (Приветное), Капсихор (Морское), Ай-Серез (Междуречье), Кутлак (Весёлое), Коз (Солнечная Долина) и др.) имеют такие особенности в произношении.
- q произносится как х: xara, Xrım, xızıl, xulax, xız.
- в глухих деревнях мягкий k произносился как мягкий ç: çöpeç (köpek), göç (gök) и т.д.
Вообще, это весьма своеобразный говор, там есть всякие особенности, но сейчас, к сожалению, больше ничего не вспомню. Нигде в книжках такого материала нет, надо просто поговорить с кем-нибудь оттуда.

к). В некоторых степных наречиях наблюдается вот что:
- начальное мягкое t произносится как мягкое ç: çiş (tiş), çüş (tüş), çüşmek (tüşmek).
- в некоторых позициях q произносится как х: yox (yoq), axşam (aqşam), çox (çoq).

В последних двух примерах я специально для наглядности использовал букву x, её в нашей нынешней латинице нету.

6.2. О различиях в лексике.Поскольку крымский язык – это огузо-кыпчакская смесь, то в нём очень много синонимов. То есть для одного и того же объекта есть и кыпчакское слово и огузское. При этом в южнобережном диалекте употребляются огузские слова (а часто ещё и грецизмы и итальянизмы), в степном, сооветственно, кыпчакские, а вот в среднем диалекте и в литературном языке употребляются оба синонима.
степной............южнобережный
tüs.......................renk    // цвет
cez.......................baqır    // медь
ald........................ög // перёд
qoz......................ceviz // орех
çoçqa..................domuz // свинья
şay.......................şöyle // такой, так
cibermek............yollamaq // посылать
aytmaq...............söylemek // говорить
ayaqyol..............kenef // туалет
oda.......................kemer // комната
avuldamaq........afırmaq // лаять
-nen......................ile // с

Продолжение следует......

[andrewsiak]

2 iskender:

WOW!    

[iskender]

2 iskender:

WOW!    

Спасибо, я старался.

[Vlad]

andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям и хотел бы добавить: очень вкусно!!!
iskender, по поводу книги. Да, она у меня живьём. Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу. Это 100-страничная брошюрка, издана в Москве в 1977 году, издательство "Наука".
И вот, боюсь, вы будете разочарованы. Книга построена так. Во введении (?) примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты. Я сам был расстроен...
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
А если книга вас заинтересовала, что-нибудь придумаем.

[Михаил из Иерусалима]

Крымчаки ...пользовались чаще арамейским алфавитом, чем еврейским.

А разве это не одно и то же?

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

 

 А вообще, вопрос о том, являются ли крымчакский и караимский языки самостоятельными языками или диалектами крымского, сродни вопросу о том, сербский и хорватский - это два языка или один.

Угу, у меня та же самая ассоциация.

Дело в том, что, например, южнобережный диалект крымского языка отличается от литературного крымского же значительно сильнее, чем крымчакский и караимский. Отличия их от литературного крымского языка минимальны. Некоторые отличия в лексике + небольшие в произношении. Друг от друга они вообще, практически неотличимы. В 1997 году Российская Академия Наук признала крымчакский язык самостоятельным тюркским языком ...

Понятно. Для меня это однозначно указывает, что речь идет об одном и том же языке. И Академия мне тут не указ.
А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос. Вот ближневосточные караимы - те до сих пор остались евреями.)

[Vlad]

Итак, на южнобережном диалекте я должен сказать: ben kenefçim, а на степном – men ayaqyolcım.

[Михаил из Иерусалима]

Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева. Там перечисляются многие отличия крымского диалекта от западных караимских, говорится о том, что эти же признаки характерны для крымскотатарского языка, т.е. здесь как раз совпадение...

Ну да, я не случайно спросил именно про крымских караимов. У литовских за 400 (?)  лет неизбежно должны были накопиться отличия как минимум до уровня диалекта. Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.

Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:

 

Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева.

А он где-нибудь в инете есть? Или у вас эта книга прямо живьём? Я, правда, слышал от 300-страничной книге Мусаева без слова краткий в названии. Издана была в Москве где-то в 60-е годы. Для меня это очень интересно потому, что про крымский язык никаких книг в послевоенные годы не выходило. А эта про краимский, а в свете того, что это практически одно и то же, то и про крымский....

Был еще Караимско-русско-польский словарь на 17 400 слов под редакцией: Баскакова Н.А., Зайончковского А, Шапшала С.М. Издательство: Москва. «Русский язык», 1974

(Сейчас я в Яндексе нашел, что его кто-то чуть меньше чем за сто баксов продает... А я в свое время пожалел полтинника или сколько оно тогда в буккниге стоило... )

Добавлено спустя 51 секунду:

 

andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям .

И я, и я присоединяюсь!!

[Vlad]

От имени чиновников, участвовавших в создании официальной терминологии:
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?

[iskender]

andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям и хотел бы добавить: очень вкусно!!!

И я, и я присоединяюсь!!

Как вы прям захвалили меня. Аж неловко.

И вот, боюсь, вы будете разочарованы. ... примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты.

Да, тогда, действительно, мне это будет не так интересно. В этом случае от грамматики турецкого пользы будет больше, я думаю.

Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу.

Ага, ну, вот буду летом на родине, съезжу посмотрю...

Итак, на южнобережном диалекте я должен сказать: ben kenefçim, а на степном – men ayaqyolcım.

Даже, наверное,  ben kenefçiyim. А у некоторых степняков и men ayaqyolcıman. Я в примерах про фонетику гармматические различия как-то не учёл. Будет пункт 6.3. про грамматические различия.
Только... эм... вы, прошу прощения, осинезатором что ли работаете?

От имени чиновников, участвовавших в создании официальной терминологии:
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?

Не понял, вы это к чему?

А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос.

Караимы-то точно себя ощущают отдельным народом. Я тут вступаю на склизкий путь разговоров о национальном вопросе, но если вы с ними будуте говорить о возможном их еврействе, они вам яростно будут доказывать, что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. Да и насчёт крымчаков я бы не говорил так уверенно.

У литовских за 400 (?) лет неизбежно должны были накопиться отличия как минимум до уровня диалекта. Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.

Они там с 1398 года. А в Луцке с 1246. И вот как раз, судя по всему, язык западных караимов - это и есть их изначальный язык. То есть скорее не там он у них исказился за много лет (хотя и не без этого: один очень нехарактерный для всех кыпчаков и огузов (просто ими невыговариваемый) звук ц многого стоит), а тут они за это время фактически перешли на крымский язык.

Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...

И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком. С точки зрения же социально-политической имеем один крымский и один караимский язык. То есть язык крымских караимов похож на крымский язык значительно больше, чем на язык караимов западных.

Baqıy selâm, İskender.

[Михаил из Иерусалима]

А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос.

Караимы-то точно себя ощущают отдельным народом. Я тут вступаю на склизкий путь разговоров о национальном вопросе, но если вы с ними будуте говорить о возможном их еврействе, они вам яростно будут доказывать, что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. Да и насчёт крымчаков я бы не говорил так уверенно.

Ну да, склизский... Мало того, что вопрос в общем национальный - так еще и в частности еврейский и связанный с крымскотатарским. Сразу два советских табу.

Что касается караимов - мое (субъективное, конечно) мнение вкратце таково.
1. Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым. Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.
Ну и насчет того, что "что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. " - это для царя Александра 3-го Миротворца, для гестапо и для советских отделов кадров. Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.
2. Ближневосточные караимы себя однозначно ощущают евреями. В частности, они активно участвовали в сионистском движении (например, во главе сионистского подполья в Египте стоял караим), и практически все репатриировались в Израиль в первые годе его существования. Соответственно, и их в Израиле воспринимают как евреев (религиозные заморочки не в счет).
3. А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...
Меня в свое время потрясло, когда я узнал, что у них в 80-х годах самая большая половозрастная группа была - мужчины 1905-23 годов рождения. Т.е. уцелели по большей части только те, кто был на фронте...

Они там с 1398 года. А в Луцке с 1246.

Ну, так тем более - 600 лет.

И вот как раз, судя по всему, язык западных караимов - это и есть их изначальный язык. То есть скорее не там он у них исказился за много лет (хотя и не без этого: один очень нехарактерный для всех кыпчаков и огузов (просто ими невыговариваемый) звук ц многого стоит), а тут они за это время фактически перешли на крымский язык.

Классно! И Вы еще от комплиментов отбиваетесь.

Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...

И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком.

Так мне именно лингвистическая сторона и интересна. Да, а преложенный Вами вариант мне как-то не пришел в голову. Еще раз - классно!

 

.
Baqıy selâm, İskender.  

И Вам Шалом! А что такое Baqıy ?

[piton]

Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.

Тогда получается, что исчезнувший язык литовских татар - крымскотатарский?

Добавлено спустя 52 минуты 8 секунд:

 
Так, почитал дальше, вопрос о литовских татарах сымаю...

Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу.

Как давно в Евпатории функционирует кенаса? При советах вроде не было.

Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым.

Их юридический статус отличался от евреев давно, со времен Екатерины. Про Крымское ханство не знаю.

Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.

Существует ли в Израиле караимский язык? Если да, то какие диалекты? Выходит ли газеты и книги?

Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.

А откуда такая уверенность? То есть, какая разница?

[iskender]

Ну да, склизский... Мало того, что вопрос в общем национальный - так еще и в частности еврейский и связанный с крымскотатарским. Сразу два советских табу.

Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении.

Были такие случаи.

Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.

Ну, я не стал бы говорить с такой уверенностью... К сожалению, в данный момент у меня нет времени, но я завтра постараюсь написать выдержки из брошюрки выпущенной в 2000 году Ассоциацией Крымских Караимов "Кърымкъарайлар". Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...

Ближневосточные караимы себя однозначно ощущают евреями.

Это да. Поэтому крымские караимы и стараются чётко отделять караимов по вере от караимов как народа.

А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...

Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.

Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...

И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком.

Так мне именно лингвистическая сторона и интересна. Да, а преложенный Вами вариант мне как-то не пришел в голову. Еще раз - классно!

Возможно даже южнобережный диалект можно считать диалектом турецкого. Опять-таки, если руководствоваться чисто лингвистическими соображениями. Тогда будем иметь степнокрымский, среднекрымский, западнокараимский и турецкий языки. Язык южнобережных крымцев - диалект турецкого, язык крымских караимов - диалект среднекрымского с примесью степнокрымского. Вот так...

Baqıy selâm, İskender.  

И Вам Шалом! А что такое Baqıy?

Ну, вообще baqıy - это вечный, постоянный. А baqıy selâm - это такой иероглиф, подчёркнуто вежливая формула. По смыслу что-то типа "с совершеннейшим к вам почтением". Но это считается старомодным. Сейчас чаще пишут sayğılarımnen (sayğılarım ile, ürmetlerim ile) - дословно с моими уважениями или sayğılarnen (sayğılar ile, ürmetler ile) - дословно с уважениями.

Тогда получается, что исчезнувший язык литовских татар - крымскотатарский?
...
Так, почитал дальше, вопрос о литовских татарах сымаю...

Ну, предки польско-литовских татар - это выодцы из Крыма. Это точно. Соответственно, их язык - это тот, на котором говорили степные крымцы тех времён.

Как давно в Евпатории функционирует кенаса? При советах вроде не было.

С 1999 года. Малая Кенаса. Большая сейчас реставрируется.

Про Крымское ханство не знаю.

Завтра напишу.

PS
В качестве примера:

Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).

На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aytat ise qomşuğa: yandı berekniñ, çıqarma sobadan – çiydir. (в латинице)
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)
Выводы делайте сами.

Добавлено спустя полдня:

 Обещанные выдержки кладу, дабы не засорять тему, тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=31434#31434

[Михаил из Иерусалима]

Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым.

Их юридический статус отличался от евреев давно, со времен Екатерины.

Да, знаю. Но самосознание у них до Фирковича было именно еврейско-караимское. И даже еще 100 лет назад - если бы они все каким-нибудь образом переселились куда-нибудь в Египет, то (конечно, сие есть мое сугубое ИМХО) - быстро слились бы с караимами тамошними. А вот после Второй Мировой (опять же, ИМХО) - разрыв крымских и литовских караимов с еврейством и с общим караимством стал необратимым.

Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.

Существует ли в Израиле караимский язык? Если да, то какие диалекты? Выходит ли газеты и книги?

Язык - безусловно не существует (его носителей тут считанные единицы. Какие-то печатные (наверняка непериодические) издания, возможно, есть для ближневосточных караимов на иврите.

Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.

А откуда такая уверенность? То есть, какая разница?

Разницы - мне лично никакой. Крымчаки, которые, видимо, как раз как-то связаны с хазарами, для меня такие же евреи, как и я сам. А крымские караимы - некий тюркский этнос. И пущай себе.
Но мы же на научном, простите за высокопарность, форуме. А значит - дело не в том, "какая разница", а в том "как оно на самом деле".
А "на самом деле" - они не потомки хазаров. Те хазары, которые приняли иудаизм - были раббанитами. Принятие потомками хазар караимского иудаизма после крушения Хазарского каганата - вещь абсолютно неправдоподобная, особенно с учетом того, что у караимов нет процедуры обращения иноверцев в иудаизм.

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:

 

Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.

Ну, я не стал бы говорить с такой уверенностью... К сожалению, в данный момент у меня нет времени, но я завтра постараюсь написать выдержки из брошюрки выпущенной в 2000 году Ассоциацией Крымских Караимов "Кърымкъарайлар".

Ага, я уже видел. Похихикал...

Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...

Да я ж не спорю, что "тюркскость" имеет место. Только она не хазарского происхождения. Ну и языческие элементы в их религиозной практике, мне кажется, сильно преувеличиваются идеологами их "самобытности" - это вроде неоязычества в современной России.

.

А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...

Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.

Да, я знаю. У меня ж там не вопросительный знак, а многоточие.

 

Возможно даже южнобережный диалект можно считать диалектом турецкого. Опять-таки, если руководствоваться чисто лингвистическими соображениями. Тогда будем иметь степнокрымский, среднекрымский, западнокараимский и турецкий языки. Язык южнобережных крымцев - диалект турецкого, язык крымских караимов - диалект среднекрымского с примесью степнокрымского. Вот так

О!! Вот это, похоже, самый непротиворечивый вариант. И, на мой взгляд, в разговорах о языке следует "руководствоваться чисто лингвистическими соображениями." А в разговорах о национальной самоидентификации (если Рав Онам такие разговоры не запретит) - чисто субъективными ощущениями

[Vlad]

Даже, наверное, ben kenefçiyim. А у некоторых степняков и men ayaqyolcıman... Только... эм... вы, прошу прощения, осинезатором что ли работаете?

Нет, но захотелось сказать эти прекрасные слова по-крымски  (профессия-то достойна всяческого уважения!)

[piton]

Разницы - мне лично никакой. Крымчаки, которые, видимо, как раз как-то связаны с хазарами, для меня такие же евреи, как и я сам. А крымские караимы - некий тюркский этнос. И пущай себе.
Но мы же на научном, простите за высокопарность, форуме. А значит - дело не в том, "какая разница", а в том "как оно на самом деле".
А "на самом деле" - они не потомки хазаров. Те хазары, которые приняли иудаизм - были раббанитами. Принятие потомками хазар караимского иудаизма после крушения Хазарского каганата - вещь абсолютно неправдоподобная, особенно с учетом того, что у караимов нет процедуры обращения иноверцев в иудаизм.

Говоря "какая разница", я и имел ввиду отличия хазар от других тюрок.
Ничего не утверждаю, потому что не знаю. Но мне кажется, нет и оснований исключать из предков караимов хазар. Во-первых, хазары Крымом владели. Среди хазаров были христиане, мусульмане, иудеи. Может, были и караимы, может, часть ортодоксальных иудеев стали караимами. Какие тогда могли быть другие тюрки? Болгары? Авары?
Во всяком случае, документов сохранилось мало, и неоповержимой теории о происхождении караимов пока нет.

[Digamma]

Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...
...

А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...

Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.

Понимаю что цинично, но это (последнее), вероятно - далеко не последний аргумент в пользу тюркскости караимов.

[Vlad]

iskender, помогите разобраться!

В этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.

И еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?

[iskender]

В этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.

körmek - видеть;
-maz / -mez
 1). аффикс отрицательной формы настоящего-будщего времени.
 2). аффикс отрицательного причастия настоящего-будущего действия.
В нашем случае - второй вариант, т.е. здесь körmez = невидящий.

Ещё три замечания по этому поводу.
- Вы уверены, что там именно boldu? Просто, понимаете, в кыпчаксих говорах - boldı, в огузских - oldu, на среднем диалекте - oldı. В свете этого форма boldu смотрится странновато. Хотя, может оно и так. В среднем диалекте порой чудные переплетения кыпчакского с огузским попадаются. Или это на западно-караимском наречии?
- При записи на языке крымских караимов их нынешним алфавитом это выглядит: кöзлерым кöрмэз болды.
- У огузов видеть - görmek, а слепой kör, а не *gör.

И еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?

Знаю. Это из рассказа про Мустафу Чалаша. Сейчас очень много разных книжек с легендами для туристов выпускают. Все друг у друга перепечатывают. А вообще эта легенда из сборника Николая Маркса "Легенды Крыма" вышедшего в трёх частях в 1913 - 1915 годах.  У меня есть репринтное издание этих книжек 1990 года. Так вот в оригинале написано Атылан iок гери донмез.
Теперь по существу вопроса. У нас (у татов) эта пословица звучит Atılğan oq keri qaytmaz. Если вы обратили внимание, действие этой истории происходит в Таракташе. Послевоенное его название - Дачное (это в 3 км к северу от Судака, то есть на Южном берегу). На ялыбойском диалекте это звучит Atılğan oq geri dönmez.
atılmaq - броситься, устремиться; atılğan - брошенный
oq - стрела
keri (огуз. geri ) - назад, обратно
dönmek - возвращаться, вертеться, крутиться, вращаться; dönmez - (он/она/оно) не возвратиться

Так что yoq в смысле "нет" тут не причём. Откуда у Маркса взялось это iок мне не ведомо.

[Vlad]

iskender, спасибо. Вопросу этому уже полтора года!
Книга у меня дома, а Интернет на работе, поэтому напишу по памяти. Во введении, там, где описываются особенности крымского диалекта, пишется, что произношение некоторых слов в Бахчисарае и Евпатории идентично, а в Феодосии имеет некоторые отличия: в Феодосии – гöзлерим гöрмез олду, а в Бахчисарае и Евпатории – кöзлерим кöрмез (б)олду. Вот так именно и написано – "б" в скобках. Да, я знаю, что огузы говорят ol, а кыпчаки бол или бул (сау бул по татарски – sağ ol).

Да, iskender, я ещё заметил, что вы при переводе на крымский диалект караимского языка нарушаете (сознательно!!!) сингармонизм (кöзлерым, бэрэкнын, чийдыр). А почему? В книге я вроде бы о таком ничего не видел Это отличает данный диалект и от крымского языка?

[iskender]

Отвечаю тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1600#botpost

[Vlad]

Уважаемые интересующиеся, знаете о таком сайте?
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm

[iskender]

Уважаемые интересующиеся, знаете о таком сайте?
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm

Да, это сайт Александра Гаркавца. http://www.qypchaq.freenet.kz/ Хороший сайт, только вот он да-авно не обновлялся уже. Я поэтому туда и не заглядывал давно...

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: