Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Евгений]

Надо же, а я почему-то думал, что это увулярный... А обычный /к/ есть у вас?

[Vertaler]

Обычный К — только в мягких словах. Вообще я не понимаю, если с «мягкой парой» К ~ Г всё ясно, т. к. оба смычные, то с «твёрдой парой» КЪ ~ ГЪ ничего не ясно, т. к. Q суть смычный, а второй (щас некогда набирать) суть щелевой... как вы, İskender, объясните такое?

[iskender]

Надо же, а я почему-то думал, что это увулярный...

Я, к сожалению, этой терминологии совершенно не знаю.
Могу только сказать, что справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.

А обычный /к/ есть у вас?

Есть. Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий. То есть буква k читается наподобие [кь]. Соответственно, после q могут идти только "твёрдые" гласные: qı qo qu qa, а после k - только "мягкие": ki kö kü ke. Исключений очень мало. В основном это арабизмы, с сочетанием qi. (mustaqil, inqilâp и т.п.) И поскольку нормальный человек это сочетание выговорить не может, то его всегда произносят или как [ki] или как [qı].

Добавлено спустя 33 минуты 29 секунд:

 

Обычный К — только в мягких словах. Вообще я не понимаю, если с «мягкой парой» К ~ Г всё ясно, т. к. оба смычные, то с «твёрдой парой» КЪ ~ ГЪ ничего не ясно, т. к. Q суть смычный, а Ğ суть щелевой... как вы, İskender, объясните такое?

Я, с вашего позволения, вставил в цитату "второй".
Как объяснить, не знаю, ибо я совершенный в этих делах дилетант. Могу только сказать сказать, что действительно ğ произносится как украинское г (т.е. как звонкий [х]), и привести в подтверждние этого дела цитату из словаря:

По способу образования фонетической парой звука гъ должен считаться звук х, однако в крымскотатарском литературном языке гъ чередуется только со звуком къ: къашыкъ - къашыгъы, оракъ - орагъы. В разговорной и диалектной речи, где на месте къ возник звук х, чередуются х и гъ: хашых - хашыгъы, орах - орагъы.

То, что тут называется "разговорной и диалектной речью" - это как раз те говора, о которых я чуть выше писал (некоторые южнобережные и степные).

NB Поэтому, кстати говоря, в речи многих южнобережцев слово Qırım произносится как [Хрым].

[Евгений]

справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.

Не знаю, к месту ли здесь "фарингальный", но глубокозаднеязычный я встречал как синоним слова увулярный. Да и традиционно знаком /q/ обозначают увулярный согласный - даже в МФА.

Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий.

Ага, всё ясно: это у вас одна фонема. Странно тогда, зачем две разные буквы для аллофонов одной фонемы - вполне хватило бы одной. У турок ведь тоже k смягчённый в "мягких" словах, но они разных букв для одной фонемы не выдумывают.

[iskender]

справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.

Не знаю, к месту ли здесь "фарингальный", но глубокозаднеязычный я встречал как синоним слова увулярный. Да и традиционно знаком /q/ обозначают увулярный согласный - даже в МФА.

Ну, скажу ещё раз, что поскольку я не знаю что такое "увулярный", то могу только с умным видом сказать что-нибудь типа: да, так оно, наверное, и есть.

Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий.

Ага, всё ясно: это у вас одна фонема. Странно тогда, зачем две разные буквы для аллофонов одной фонемы - вполне хватило бы одной. У турок ведь тоже k смягчённый в "мягких" словах, но они разных букв для одной фонемы не выдумывают.

Тут мне всё-таки трудно согласиться. Однозначно могу сказать, что в литературном произношении [q] - это точно не твёрдый [k], q произносится не так, как турецкое твёрдое k. В некоторых диалектах произносится, как по-турецки, да. Но не в литературном языке.

PS
Из всех тюркских латиниц только у турок нету буквы q. Она есть в узбекской, туркменской, уйгурской, татарской и крымской латиницах, а также была в Janalif'е 30-х годов. Более того, в татарской  кириллице, используемой в Татаристане с 1939 года, нету буквы для этого звука, там есть только буква одна к и всё. Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это не спроста.

[Vertaler]

Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это неспроста.

И Ĝ тоже... А скажите, по какому они принципу İ, I и Í сразу все три различают?

[Евгений]

Тут мне всё-таки трудно согласиться. Однозначно могу сказать, что в литературном произношении [q] - это точно не твёрдый [k], q произносится не так, как турецкое твёрдое k. В некоторых диалектах произносится, как по-турецки, да. Но не в литературном языке.

А это совершенно неважно! Главное - наличие дополнительной дистрибуции, а она, как Вы показали, есть. Вывод: не совсем целесообразно использовать разные буквы Q и K. Бывает, конечно, что некуда деться от обозначения аллофонов одной фонемы разными графемами (как в случае с русскими Ы и И), но здесь, кажется, не та ситуация. Вот у исландцев буквы ð и þ тоже одну фонему обозначают -

Добавлено спустя 40 секунд:

 

И Ĝ тоже...

Что - тоже?

[Vertaler]

Что - тоже?

Ай, ну в том смысле что в татарском кириллическом алфавите её нет...

[iskender]

Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это неспроста.

И Ĝ тоже... А скажите, по какому они принципу İ, I и Í сразу все три различают?

Насколько я знаю, ı и i - это тоже самое, что у крымцев и турок, а í - это длинное [и] (такое, как в русском). Ну, то, которое по-турецки пишется î, а по-казахски и. То есть, в такой самопальной транскрипции: ı = [ы], i = [краткое и], í = [долгое и].

Добавлено спустя 1 день 22 часа 15 секунд:

 Так, ну вот. Я долго обещал, и всё-таки написал. Значит, продолжаем. Часть пятая.

5. О крымских диалектах. Общие сведения.

5.1. Для начала кратко.
Крымский язык имеет три диалекта: степной (ногайский, северный) – çöl (noğay, şimal) şivesi, средний – orta şivesi и южнобережный – yalıboylu şivesi, в границах которых различается ряд говоров и отдельных подговоров. Южнобережный диалект относится к огузкой группе тюркских языков, более всего родственен турецкому (османскому) языку. В нём также довольно много грецизмов и итальянизмов. На этом диалекте был основан старый (до 1920-х гг.) литературный язык. Степной диалект отностится к кыпчакской группе и имеет заметно выраженные ногайские черты. Ядро современного литературного языка составляют его центральные говоры, уходящие корнями в куманский (кыпчакский, половецкий) и близкие ему племенные языки, расположенные на северной причерноморской полосе. На это ядро наслаиваются занесенные позднее говоры южного и юго-восточного побережья Черного моря (Анатолии), поэтому средний диалект весьма сильно огузирован.
5.2. Территория распостранения диалектов до 1944 года.
Если у вас есть карта Крыма (хоть какая-нибудь), то возьмите её в руки.
 – Узкая, шириной в 2 – 5 км полоса вдоль берега от Балаклавы/Balıqlava до Феодосии/Kefe, называемая по-русски Южный берег Крыма или ЮБК, - это Yalı Boyu (ялы - берег, бой - длина, протяжённость). Там до войны жили ялыбойлю. Говорили они на южнобережном диалекте, внешностью своей ничем не отличались от греков, турок, итальянцев или испанцев (за редкими исключениями - несколько деревень, населённых голубоглазыми блондинами).
 – Проведите на карте с запада на восток линию, соединяющую Николаевку (это на берегу моря точно к западу от Симферополя/Aqmescit), ну или Саки/Saq, если у вас мелкая карта и на ней нет Николаевки, Гвардейское/Sarabuz (это чуть севернее Симферополя) и Феодосию. Вот территоря к югу от этой линии, между ней и Южным берегом, - это горы - dağlar (там жили таты) и предгорья или средняя полоса - orta yolaq. Здесь был до войны распостранён средний диалект. Внешне жители этого региона были типичными представители среднеевропейской расы, т.е. выглядели как русские, немцы, поляки и т.д.
 – К северу от упомянутой линии расположена степь - çöl. Там жили степняки (ногаи, мангыты) - çöllüler (noğaylar, manğıtlar). Они говорили на степном диалекте, и во внешности имели заметные монголоидные признаки, т.е. выглядели приблизительно как татары или ногайцы.
Ещё нужно иметь в виду, что до войны крымцы составляли приблизительно 27% населения Крыма. При этом население южнобережных и горно-предгорных районов состояло в подавляющем своём большинстве из крымцев: около 80% и 70% населения соответственно, а вот в степной части крымцы были в сильном меньшинстве.
В южнобережных и горных сёлах помимо крымцев жили также греки, а основное население степных районов составляли русские, немцы, украинцы, евреи, болгары и многие другие.
5.3. О том, что с диалектами сейчас.
Поскольку возвращался народ стихийно, то сейчас все наречия и диалекты преремешались до невозможности. В предгорной части, правда, всё-таки живут в основном бывшие жители предгорий, а вот в степи - настоящий, извините, винегрет. Там смешались все - горцы, южнобережцы, степняки. Поэтому сейчас очень активно идёт процесс смешения диалектов. К чему это приведёт? А кто его знает... Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль. Надо при этом учитывать, что литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000 человек, ну, если и больше, то не намного. Увы…

ЗЫ
Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

 ЗЫЗЫ
А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...

[Евгений]

А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...

Кажется, не склеиваются, если больше чем через два дня.

[Марина]

А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...

Кажется, не склеиваются, если больше чем через два дня.

На наступный день уже не скеиваивались (точно помню, было написано «вчера» и следующее сообщение того же автора — «сегодня»). Наверное, Равонам поменял.

[Михаил из Иерусалима]

iskender, спасибо, очень интересно!
А вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?

Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.

А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?

[Vlad]

iskender, спасибо!!!

Тюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.
1. Узбекский язык принадлежит к карлукской группе, но в нем также есть кыпчакские и огузские диалекты.
2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.
3. Шорский язык - "язык хакасской подгруппы уйгуро-огузской группы языков"!!! Для меня это все равно что финно-тибетские языки.
А теперь вот - iskender написал про диалекты крымскотатарского языка. Та же ситуация.

Естественно, возникают вопросы:
- Что для тюркских языков означает принадлежность к такой-то группе? Являются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими или чисто описательными, вроде как "предметы белого, черного и т.д. цвета"?
- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?

[iskender]

iskender, спасибо, очень интересно!

Спасибо за интерес.

А вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?

Да трудно так сходу ответить... Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что тех и тех примерно поровну. Всё ещё завсит от того, где человек живёт, от среды. Скажем, Симферополь - это одно, а какой-нибудь забытый Богом посёлок в степи - это совсем другое. Потом, понимаете, бывает так, что родной язык - это некая смесь. Или крымский, густо приправленный русскими словами и оборотами, или наоборот. Вообще, тут можно сказать довольно много интересного, я постараюсь вскоре написать более обстоятельно.

Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.

А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?

Нет. Признаюсь честно: откуда взялось это название, не знаю. Могу только заметить по этому поводу вот что. Если знаете, приазовские греки, предки которых были депортированы из Крыма Потёмкиным, делятся на урумов (тюркоязычных) и румеев (говорящих на греческих диалектах). Так вот урумы называют румеев татами.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 32 секунды:

 

Тюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.

Ну, не всё так плохо. Хотя порой всё действительно весьма запутано. Ну, что я могу сказать...

2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.

Точно. Поэтому многие наши "языковые националисты" и считают его диалектом крымского. Просто у крымских караимов язык очень сильно "крымизировался" за время их совместной жизни с крымцами. Но отдельным народом они быть не перестали. Вот поэтому и считаем их язык за отдельный.

Являются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими ... ?

Бесспорно являются. Удивляющий вас винегрет получился из-за того, что кыпчаки и огузы черечур много и сильно смешивались друг с другом. Поэтому в языках некоторых народов (азери, крымский и др.) есть черты и тех, и тех. То есть деление на кыпчаков и огузов - первично, а нынешнее состояние языков - вторично.

- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?

Лингвистичеких никаких. Только социально-политические. Ведь есть одна маленькая деталь: мы считаем себя одним народом. И этим всё сказано.

PS
Уже почти дописал про фонетические различия между диалектами. Скоро выложу.

PPS
Такое замечание: слово крымскотатарский пишется слитно. Это не я придумал, это такие правила русского правописания.

[Евгений]

Простите, что вмешиваюсь... Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка.

[iskender]

Простите, что вмешиваюсь...

Да ничего. Дискуссия вроде для всех. Ласкаво просимо.

Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка.

Ну да. Женщина крымчакской национальности. Он крымчак, она крымчачка. Кстати, многие наши девушки недолюбливают название крымец как раз из-за того, что женщина крымской нациноальности - это по-русски получается крымка.

[Евгений]

Да-да. Ты крымчачка, я крымчак

[Марина]

Да-да. Ты крымчачка, я крымчак

Да: я трубачка, ты трубак!

[Михаил из Иерусалима]

.. Он крымчак, она крымчачка.

Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?

Добавлено спустя 23 минуты 58 секунд:

 

 Потом, понимаете, бывает так, что родной язык - это некая смесь. Или крымский, густо приправленный русскими словами и оборотами, или наоборот.  

Угу, "аналогичный случАй был в соседнем колхозе".
Я еще застал стариков из поколения моего деда, для которых вот такая смесь из русского и идиша была родным языком. (Хотя как раз конкретно с моим дедом было иначе - родной язык - однозначно идиш, при почти идеальном русском языке в общении с окружающим миром. Разве что чуть-чуть присутствовал евпейский акцент в окончаниях им.падежа имен собственных с окончанием на -а)
Ну и здесь в Израиле - дети в русскоязычных семьях говорят на смеси иврита с русским (причем процентное содержание этой смеси может очень широко варьироваться даже у родных братьев, родившихся в Израиле).

А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?

Нет. Признаюсь честно: откуда взялось это название, не знаю. Могу только заметить по этому поводу вот что. Если знаете, приазовские греки, предки которых были депортированы из Крыма Потёмкиным, делятся на урумов (тюркоязычных) и румеев (говорящих на греческих диалектах). Так вот урумы называют румеев татами.

Я вчера на Яндексе, уже после того, как Вам задал свой вопрос,  нашел одну ссылку, где говорится, что "Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами оседлые народы, говорившие на иранских языках, и шире - всякое покоренное ими оседлое земледельческое население. Этноним "таты" встречается на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, в Сибири, в Венгрии, в Иране. В настоящее время кроме северного Кавказа он используется для именования ираноязычного населения южного иранского Азербайджана. Слово "тат" также отчетливо слышится в этнониме таджик, обозначающем ираноязычное население Средней Азии. Что касается восточного Кавказа, то там таты проживают на Апшероне и в районе Шемахи. Причем в этих районах они сильно тюркизированы." (это цитата из книги  "Горские   евреи -  История,  этнография,  культура" . Иерусалим. Москва, 1999 г.)

Не знаю, насколько эта информация точна. Но книгу эту я в свое время здесь видел в русских книжных магазинах, пролистал, она производит впечатление добротного исследования.

[Марина]

Я вчера на Яндексе, уже после того, как Вам задал свой вопрос,  нашел одну ссылку, где говорится, что "Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами оседлые народы, говорившие на иранских языках, и шире - всякое покоренное ими оседлое земледельческое население. Этноним "таты" встречается на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, в Сибири, в Венгрии, в Иране. В настоящее время кроме северного Кавказа он используется для именования ираноязычного населения южного иранского Азербайджана. Слово "тат" также отчетливо слышится в этнониме таджик, обозначающем ираноязычное население Средней Азии. Что касается восточного Кавказа, то там таты проживают на Апшероне и в районе Шемахи. Причем в этих районах они сильно тюркизированы." (это цитата из книги  "Горские   евреи -  История,  этнография,  культура" . Иерусалим. Москва, 1999 г.)

Не знаю, насколько эта информация точна. Но книгу эту я в свое время здесь видел в русских книжных магазинах, пролистал, она производит впечатление добротного исследования.

По-моему, таджик имеет другое значение, причем тут таты?

[iskender]

Тоже сейчас полазил по инету в поисках материала по теме и нашёл вот что: http://www.shirvan.org/rus/forum_viewtopic.php?16.18 Довольно интересно, на мой взгляд.
Могу, кстати, заметить, что с таджиками почти таже история, что и с узбеками. Таджикистан и таджиксий язык - такое же детище Советов, как Узбекистан и узбекский язык. Всё, что я тут написал выше про узбеков почти в полной мере относится и к таджикам. Точно также в 1920-е фарсиязычному населению Средней Азии была создана своя республика, было принято решение назвать республику Таджикской ССР, самих фарсиязычных жителей региона - таджиками, а разработанный для них литературный язык, основанный на разговорном фарси жителей региона - таджикским. Именно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский

На заданные вопросы о крымчаках и караимах отвечу сегодня чуть попозже.

[Марина]

Именно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский.

Так и афганский тоже «фарси-кабули» называют. Это не показатель.

[Vlad]

Фарси-кабули, кабули, устаревшее название языка дари, одного из двух государственных и литературных языков Афганистана. Термин «дари» законодательно закреплен с 1965.

То есть Марина и iskender говорят об одном и том же языке. Что касается языка пушту, к нему термин "фарси" или "фарси-кабули" не применяется.

[Laplandian]

.. Он крымчак, она крымчачка.

Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?

Крымчаки говорили на своем крымчакском языке. Я слышал, что крымчакский язык ближе к крымскому, чем к караимскому. Хотя все эти языки близкородственные. Пользовались чаще арамейским алфавитом, чем еврейским.

[iskender]

.. Он крымчак, она крымчачка.

Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?

Караимы и крымчаки называют свои языки крымчакским и караимским, соответственно - кърымчах тили и къарай тили. Поэтому я тоже буду их так называть. А вообще, вопрос о том, являются ли крымчакский и караимский языки самостоятельными языками или диалектами крымского, сродни вопросу о том, сербский и хорватский - это два языка или один. Дело в том, что, например, южнобережный диалект крымского языка отличается от литературного крымского же значительно сильнее, чем крымчакский и караимский. Отличия их от литературного крымского языка минимальны. Некоторые отличия в лексике + небольшие в произношении. Друг от друга они вообще, практически неотличимы. В 1997 году Российская Академия Наук признала крымчакский язык самостоятельным тюркским языком и опубликовала в книге “Языки мира. Тюркские языки.” соответствующую статью, чем крымчаки очень гордятся. Я обязательно напишу поподробнее.
(Ужас, про столько вещей уже обещал написать... Надо ж выполнять обещания...)

Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами ... покоренное ими оседлое земледельческое население.

Звучит очень правдоподобно.

...книгу эту я ... пролистал, она производит впечатление добротного исследования.

Тем более.

Фарси-кабули, кабули, устаревшее название языка дари, одного из двух государственных и литературных языков Афганистана. Термин «дари» законодательно закреплен с 1965.

То есть Марина и iskender говорят об одном и том же языке. Что касается языка пушту, к нему термин "фарси" или "фарси-кабули" не применяется.

дари = фарси-кабули, называемый иногда в Афганистане просто фарси = язык на котором говорят афганские таджики ~ таджикский язык Таджикистана

И я прошу прощения, что встрял. Ваши сведения очень интересны

Дабы не засорять тему, отвечаю тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=100&start=30#botpost

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: