Яматай-коку - древняя Япония

[captain Accompong]

А разве айны участвовали в формировании японского этноса?

Дана, ну возьмите почитайте что-нибудь по истории Японии 

[captain Accompong]

Капитан, я уже сказал - даже если Яматай является айнским словом, это еще не доказательство того, что Яматай - айнское государство.

а чье же еще государство? конечно айнское... откуда тогда масса типично айнских личных имен в китайских хрониках при описании государства Яматай? если бы в Яматай айну не играли никакой роли, то их имена до нас бы просто не дошли, а в Хань то ведь, явно, не простолюдины ездили 

так вот, согласно тем же китайским хроникам и легендам этим государством Яматай одно время правила Химико/Пимико, которую некоторые историки отождествляют с легендарной императрицей Дзингу правила государством Яматай, 
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой?

вот вам для начала одно из имен:
卑彌呼 Химико (в древнем произношении - Пимико) 

橋本潔　「アイヌ語 で解く「魏志倭人伝 」」,　東京,　Хасимото Киёси, Айну го дэ ходоку "Гиси вадзин дэн" ("Гиси вадзин дэн" прочитанная при помощи айнского языка), Токио 2003,

«[с. 75]  Записано, что Химико была правительницей государства Яматай. Как отмечалось во введении, иероглифы卑彌呼, скорее всего, читались как «Пимика» или «Пимико», и, возможно, также могли читаться как «Пимику». Таким образом, иероглиф 呼 мог иметь три варианта чтения «ка», «ко», «ку». Также, 呼 в случае если означает «кричать», то может иметь следующие варианты чтения: «ко:»/«кау» или «кю:» «кэу». Кроме того, в глубокой древности читался как «ха». Это «ха», как отмечалось в предисловии, почти такое же, как и китайское чтение. (По-китайски 卑彌呼 читалось как Пимихо или Бимихо , причем, если значение каждого иероглифа перевести, то получается абсолютная бессмыслица: «Низкий/бедный/простой + длиться/простираться + звать/кричать» очевидно, что такая запись имени данного есть ни что иное, как не имеющее значение сочетание иероглифов  подобранное исключительно по звучанию - c.A.)

[с. 76]

Возможны три варианта интерпретации имени Пимико:

1. pimikur
pi                          mik      kur 
развязывать    лаять  человек
разгадывать
решать
     
     
2. pimikor
pi                          mik      kor 
развязывать    лаять  управлять
разгадывать
решать

3. pimika
pi                          mik      ka 
развязывать    лаять   заставлять
разгадывать
решать

[Dana]

Masaaki Ueda argued that "Himiko's was a despotic state with a generalized slave system" (Farris 1998:21)

[captain Accompong]

Masaaki Ueda argued that "Himiko's was a despotic state with a generalized slave system" (Farris 1998:21)

очень может быть

[Damaskin]

По-китайски 卑彌呼 читалось как Пимихо или Бимихо , причем, если значение каждого иероглифа перевести, то получается абсолютная бессмыслица: «Низкий/бедный/простой + длиться/простираться + звать/кричать» очевидно, что такая запись имени данного есть ни что иное, как не имеющее значение сочетание иероглифов  подобранное исключительно по звучанию - c.A.)

[с. 76]

Возможны три варианта интерпретации имени Пимико:

1. pimikur
pi                          mik      kur
развязывать    лаять  человек
разгадывать
решать
     
     
2. pimikor
pi                          mik      kor
развязывать    лаять  управлять
разгадывать
решать

3. pimika
pi                          mik      ka
развязывать    лаять   заставлять
разгадывать
решать

Айнские интерпретации имени Пимико не менее бредовы, чем попытка расшифровать его, исходя из значения китайских иероглифов.
А еще какие там имена? Вы же утверждали, что их много и все айнские. 

[Damaskin]

некое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было

[Damaskin]

Древний Египет завоевывается персами, греками, римлянами, которые хотя и покоряют страну, но принимают египетские традиции и становятся очередными царями Египта,

Капитан, учите историю. Древний Египет завоевывался персами, македонцами и римлянами уже в самом конце своей истории. Ни те, ни другие, ни третьи египетских обычаев не перенимали. Персидские и римские правители спокойно жили у себя на родине, а Птолемеи создали эллинистический оазис - Александрию. Александрийские греки очень четко противопоставляли себя египтянам, считали их существами низшего порядка.

А какой эпизод истории Китая Вы имеете ввиду, я не очень уловил. Проясните, пожалуйста.

[captain Accompong]

魏志 = Вэй Чжи

[captain Accompong]

некое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было

ну, современных корейцев не было, но были их предки, древние корейцы, для краткости я их обозначаю как корейцев

[captain Accompong]

"The Wei Zhi also records that in 238 CE, Queen Himiko sent an envoy to the court of Wei emperor Cao Rui, who responded favorably.

We confer upon you, therefore, the title 'Queen of Wa Friendly to Wei', together with the decoration of the gold seal with purple ribbon. ... As a special gift, we bestow upon you three pieces of blue brocade with interwoven characters, five pieces of tapestry with delicate floral designs, fifty lengths of white silk, eight taels of gold, two swords five feet long, one hundred bronze mirrors, and fifty catties each of jade and of red beads. (tr. Tsunoda 1951:14-15)" http://en.wikipedia.org/wiki/Yamataikoku

там же, кстати, есть подробное объяснение о том, что иероглифическая запись Яматай и Ямато - это все атэдзи

[captain Accompong]

А какой эпизод истории Китая Вы имеете ввиду, я не очень уловил. Проясните, пожалуйста.

ну, например вот хотя бы: завоевание Китая монголами и основание династии Юань, завоевание маньчжурами и образование династии Цин, гражданская война между коммунистами и гоминьданом и основание КНР

[Damaskin]

ну, например вот хотя бы: завоевание Китая монголами и основание династии Юань,

И что? Китай был завоеван монголами, через сто лет их выгнали обратно в степь.

завоевание маньчжурами и образование династии Цин

И что? Маньчжуры завоевали Китай, потом Цинская династия была свергнута. А маньчжуры как жили в Маньчжурии, так и живут. Правда, язык забыли, но это уже когда китайцы стали их земли заселять. Сто лет назад маньчжурский язык был вполне живым и преподавался в европейских университетах.

гражданская война между коммунистами и гоминьданом и основание КНР

А это здесь при чем? Чан Кайши и Мао Цзэдун оба были китайцами.

[Damaskin]

"The Wei Zhi also records that in 238 CE, Queen Himiko sent an envoy to the court of Wei emperor Cao Rui, who responded favorably.

We confer upon you, therefore, the title 'Queen of Wa Friendly to Wei', together with the decoration of the gold seal with purple ribbon. ... As a special gift, we bestow upon you three pieces of blue brocade with interwoven characters, five pieces of tapestry with delicate floral designs, fifty lengths of white silk, eight taels of gold, two swords five feet long, one hundred bronze mirrors, and fifty catties each of jade and of red beads. (tr. Tsunoda 1951:14-15)" http://en.wikipedia.org/wiki/Yamataikoku

там же, кстати, есть подробное объяснение о том, что иероглифическая запись Яматай и Ямато - это все атэдзи

А это Вы к чему? Ну есть в "Вэй чжи" такая запись. То, что при записи имени Пимико иероглифы использовались как фонетические знаки, я и спорю.
Где куча айнских имен-то? Или Цао Жуй - тоже айнское имя?

[Damaskin]

некое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было

ну, современных корейцев не было, но были их предки, древние корейцы, для краткости я их обозначаю как корейцев

Да не было такого народа - древние корейцы. Были различные племена, враждовавшие друг с другом. Окончательное слияние в один этнос относится только к эпохе Корё.

[captain Accompong]

"The Wei Zhi also records that in 238 CE, Queen Himiko sent an envoy to the court of Wei emperor Cao Rui, who responded favorably.

We confer upon you, therefore, the title 'Queen of Wa Friendly to Wei', together with the decoration of the gold seal with purple ribbon. ... As a special gift, we bestow upon you three pieces of blue brocade with interwoven characters, five pieces of tapestry with delicate floral designs, fifty lengths of white silk, eight taels of gold, two swords five feet long, one hundred bronze mirrors, and fifty catties each of jade and of red beads. (tr. Tsunoda 1951:14-15)" http://en.wikipedia.org/wiki/Yamataikoku

там же, кстати, есть подробное объяснение о том, что иероглифическая запись Яматай и Ямато - это все атэдзи

А это Вы к чему? Ну есть в "Вэй чжи" такая запись. То, что при записи имени Пимико иероглифы использовались как фонетические знаки, я и спорю.
Где куча айнских имен-то? Или Цао Жуй - тоже айнское имя?

нет, ну подождите, будут вам еще имена, все же делается постепенно, вот, для начало можно просто назвать некоторые:
卑狗 - Хику/Пико - Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны
都市牛利 - Тусигури/Тосигури - Tus-kor-i - Человек с веревкой или Tus-kur - Шаман

[captain Accompong]

некое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было

ну, современных корейцев не было, но были их предки, древние корейцы, для краткости я их обозначаю как корейцев

Да не было такого народа - древние корейцы. Были различные племена, враждовавшие друг с другом. Окончательное слияние в один этнос относится только к эпохе Корё.

ну понятно, что сами себя они не называли древними корейцами  , но от этого суть не меняется, какая разница как называть: это были алтайские этнические группы, которые говорили на языке из которого потом образовался корейский и японский, но японский правда с достаточным влиянием субстратных аустронезийских языков

[Damaskin]

卑狗 - Хику/Пико Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны

Откуда имена?
Выглядят они, кстати, абсолютно как японские.

[captain Accompong]

卑狗 - Хику/Пико Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны

Откуда имена?
Выглядят они, кстати, абсолютно как японские.

из книжки Хасимото Киёси, о которой я упоминаю ранее в данной теме "Сведения о людях Ва из Вэй Чжи интерпретированные при помощи языка айну"
и на японские имена это абсолютно не похоже, настоящие японские имена совсем не такие.

[captain Accompong]

а вот еще имена:

多模 - Табо/Тапо - Tay-po - Много детей
(tay: ni-tay - "лес", где ni - "дерево")

[Damaskin]

из книжки Хасимото Киёси, о которой я упоминаю ранее в данной теме "Сведения о людях Ва из Вэй Чжи интерпретированные при помощи языка айну"
и на японские имена это абсолютно не похоже, настоящие японские имена совсем не такие.

Ну понятно. Один параисторик ссылается на другого параисторика. 
Интерпретировать имена из "Нихон сёки" в айнском духе не пытались?

[captain Accompong]

из книжки Хасимото Киёси, о которой я упоминаю ранее в данной теме "Сведения о людях Ва из Вэй Чжи интерпретированные при помощи языка айну"
и на японские имена это абсолютно не похоже, настоящие японские имена совсем не такие.

Ну понятно. Один параисторик ссылается на другого параисторика. 
Интерпретировать имена из "Нихон сёки" в айнском духе не пытались?

ну и в 日本書紀　тоже могут быть айнские имена, почему нет, и аустронезийские тоже могут быть, даже и не могут быть, а наверняка их есть 

[captain Accompong]

Ну понятно. Один параисторик ссылается на другого параисторика. 

зато вы у нас не параисторик ни разу  　
позвольте поинтересоваться: где ваши публикации на тему японской истории? и каков ваш бэкграунд, чтобы судить о том кто параисторик, а кто нет? 

[captain Accompong]

卑狗 - Хику/Пико Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны

Откуда имена?
Выглядят они, кстати, абсолютно как японские.

в то время, когда существовало государство Яматай, японских имен, вообще говоря, не было, были имена айнские, аустронезийские и корейские 
а то что мы сейчас воспринимаем как японские имена - это оччень позднее такое изобретение и естественно, современные японские имена в чем-то будут всегда напоминать имена древние, имена бытовавшие у тех этнических групп, которые участвовали в формировании японской народности, а как иначе 

[captain Accompong]

еще одно важное косвенное (хотя, быть может, и совсем не косвенное) свидетельство того, что определенные группы айну играли важную роль в государстве Яматай и в формировании японского этноса и в государстве - это большое сходство предметов культа используемых в ритуалах синто и в религиозной практике айну, а именно: веревки нава 縄, которыми в синто принято украшать сакрально значимые места, специальные шесты с полосками бумаги - гохэй　御幣 и айнские инау...

Инау – это обычно небольшая заструженная палочка (чаще ивовая) .
В действительности различные инау оформлялись по-разному: некоторые инау могли быть вообще лишенными стержня сплетениями из стружек, другие – напротив не имели стружек.
Инау являлись неотъемлемым атрибутом любого эпизода жизни айну и присутствовали практически в любом месте, где находились айну.
На сегодняшний день инау является одним из наиболее темных  предметов культуры айну, до сих пор не предложено ни одной интерпретации этого предмета, которая была бы вполне удовлетворительной и каждый исследователь предлагает свою интерпретацию:
М.М. Добротворский  полагал, что  инау  это  пережитки  человеческих  жертвоприношений. Особенное  внимание  он   уделял  зарубкам (тохпа)  на  инау, которые  по  его  мнению  символизировали   "отвороченные  вверх  и  вниз  мягкие  части  передней  стенки  живота (гонтракисара)". В  доказательство  он  приводил  также следующие  факты: слово  "экоритохпа"  означает "принести  в  жертву  инау", а  в буквальном смысле – "изрезать      живот".

Л.Я. Штернберг полагал, что инау - это посредник между людьми и камуями, который передает камуям просьбы людей «Что кудряшки на инау именно языки оратора и что в последних именно заключается и весь смысл инау подтверждается, позволяю себе думать и самая этимология слова инау. Начальное  и в этом слове – обычная в айнском языке плеонастическая частица, (напр. иноми = номи – жертва), так что коренное слово собственно – нау, а это последнее образовалось из ни (дерево) + ау (язык), так что инау означает: язык дерева, что как нельзя более гармонирует с представлением айну об инау, как об ораторе, и с нашей гипотезой, что стружки являются языками этого оратора .»

Н.А. Невский в целом соглашается с интерпретацией инау, предложенной Штернбергом, но предлагает несколько иную этимологию: «Переходя теперь к статье Вашей об айнских инау и соглашаясь со всеми Вашими взглядами и интерпретацией данного явления как такового, не могу согласиться с этимологией инау – нау < ни «дерево» + ау «язык».
Судя по Вашей статье, Вы понимаете слово ау (точнее, hау) в смысле «языка» как органа речи, тогда как hау, собственно, значит «голос, говор, говорение». Не лучше ли этимологизировать инау как комплекс, состоящий из слов ину «выслушивать» (усиленная форма от ну «слушать») + hау «говорение», «говорящий» (ср. hаwе-ан «быть говорящим», «иметь голос», «говорить» и т[аким] образом переводить данное слово как «выслушивающий (слова и просьбы людей) и говорящий (об этом богам)», что вполне соответствует выясненной Вами природе инау .»

Н.Г. Манро пишет про инау следующее: "Дерево считалось в особенности наделенным рамат от великого камуя Sir ampa kamuy – букв.: «камуй, который держит землю». Для айну не было более эффективного средства против зла и для распространения благосостояния, чем живое дерево. Таким образом, важность инау с их прекрасными завитыми стружками происходит от живого дерева. Когда стружки принимают форму под ножом мастера, то они и впрямь кажутся живыми ». Н.Г. Манро также отмечает: «... многие инау являются стилизованными изображениями людей  и что они произошли как хранители рамат предков .»
Далее Манро пишет: «Были  ли  они [инау]   заменителями  человеческих жертвоприношений – это  открытый  вопрос, но я настроен  считать, что  некоторые  являются, в  любом  случае, заменителями  глиняных  статуэток (догу – А.А.),   находимых  на  стоянках  неолитических  айнy .»


На мой взгляд, вопрос о функциях, значении и происхождении инау упирается, по большей части, в вопрос об этимологии/значении слова инау.
Согласно нашим данным слово inaw является композицией двух морфем: i-naw, где i – префикс интенсификатор или субъектный имперсонал,  или эпентетический префикс. Компонент naw означает «ответвление», «стружка», для сравнения: naw-ke-p – «крюк», «крючок», «ветка дерева», букв.: «вещь с ответвлением», «вещь, которая цепляется».
Таким образом, слово инау может быть интерпретировано как «заструженное».
На наш взгляд, наиболее приемлемая интерпретация инау – это рассмотрение их в качестве универсального предмета для вмещения/сохранения/переноса рамат, в таком случае становится понятно: почему инау может являться одновременно универсальной необременительной жертвой на все случаи жизни, самым различным камуям, и посланником, который передает камуям сообщения из мира людей. При этом важно отметить, что сами инау не являются камуями.
Вопрос о происхождении/эволюции инау остается открытым, точно также как и вопрос о возможной связи инау с дзёмонскими догу и о том, что догу и/или инау могут быть субститутами человеческих жертвоприношений.

[captain Accompong]

Связи инау и гохэй синто

Очень  интересен  тот  факт, что аналогичный  предмет имеет  место  быть  и  в Синто. Этот  предмет –    гохэй – полоски  бумаги  прикрепленные  к  соломенным  канатам, шестам  и т.п. Многие  исследователи (У.Астон, Дж.Б. Сэнсом)  неверно  интерпретировали  гохэй  как  эволюционировавшее  жертвоприношение  луба, пеньки  или  платьев, на  самом  же  деле: "Под  влиянием  айнских  инау, которые  и  у  айнов  были  заменителями, жертвоприношения  приобрели  форму  гохэй. При  этом  японцы  механически   воспроизводили  отдаленно  антропоморфную  форму  инау, не  понимая  ее  реального  содержания. Только  этим  можно  объяснить, почему  заменители  тканей  имеют  форму, напоминающую  заменителей  человеческих  жертв."[Арутюнов, 1957 с. 8]
Сущесвует  также  еще  одна  группа  весьма  интересных  артефактов, происхождение  которых  можно  объяснить  только  выводя  их  от  инау. Эти  предметы – это  так  называемые  кокэси – нингё, деревянные  раскрашенные  фигурки  людей. "Народная  традиция  передает, что  в  старину  люди  часто  молились  перед   кокэси  о  здоровье  детей  и  приносили  кокэси  в  жертву  духам."[Симура Т., Яманака Н.,Кокэси –    - нингё,   Токио,1956,с.71 цит. по Арутюнов1957] Арутюнов  отмечает, что  указание  на  особую  роль  кокэси, как  охранителя  детей   напоминает  о  форме  инау, которая  бытовала  у   мало  японизиролванных  айну  на  западном  берегу  Южного  Сахалина. Имеется  в  виду  так  называемое  ниинохо-инау, которое  вешается  на  стену, которому  трижды  в  день  мажут  рот  пищей  и  молят  о  здоровье  детей, между  кокэси  и  ниинохо-инау  существует очевидное  сходство  как  по  форме  так  и  по  назначению  [Арутюнов 1957 с.9]    "Учитывая географическое  распространение  кокэси, следует  признать  его  одним  из  проявлений  айнских  заимствований  в  японских  верованиях."[Арутюнов, 1957,с.9]