Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 162095 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #200on: December 26, 2008, 11:24 »
хорошо. давайте определим что такое нелинейность.  :)
В моем понимании, нелинейная письменность — письменность, которая не сводится к линейной последовательности, где у каждого элемента есть максимум один предшествующий и максимум один последующий. Нелинейная структура должна иметь разветвления и/или схождения, видимые невооруженным глазом (типичный пример: математическая формула с многоэтажными дробями, степенями, радикалами, матрицами — согласитесь, она более соответствует древовидной структуре, чем линейной последовательности). Текст, записанный в несколько строк, линейный. Но акростих уже имеет признаки нелинейности: первые буквы строк связаны так же, как и буквы в каждой строке. Текст с выносками тоже можно считать нелинейным, а если пойти дальше, то и книга с содержанием и/или алфавитными ссылками — тоже образец нелинейности (хотя, ІМНО, в любом большом тексте присутствует как линейность, так и нелинейность).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #201on: December 26, 2008, 12:40 »
Я, когда создавал тему, думал о возможной компоновке текста не в одном, а в двух измерениях с учётом физиологии глаза. Фокус глаза не щель, и при чтении строки обычного текста его площадь используется не полностью. Форма знаков тоже интересная проблема. У современных алфавитов форма знаков развивалась стихийно, поэтому у меня есть сомнения, что эта форма — предел совершенства с точки зрения чтения. Правда форма — это уже оффтоп. Возвращаясь к нелинейности, структура предложения не всегда линейна, и это можно показывать визуально. Как? Пока не знаю. :)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #202on: December 26, 2008, 12:58 »
Иероглиф -- почти всегда смысловая морфема, и при этом не нуждающаяся даже в проговаривании (почти чистая идея),

это общее заблуждение людей, слабо знакомых с иероглифами и вообще с тем какие бывают системы письма,
иероглифы - это не идеепись, не мыслепись, каждый иероглиф, к вашему сведению, проговаривается точно также как и каждая буква.

а буква -- лишь в некоторых случаях морфема. Недостатки иероглифики я представляю, но речь не о них, а о "нелинейности". Собственно, если у Вас, капитан, нет созидательных мыслей, а есть лишь желание оспаривать чужие идеи (согласен, весьма "сырые"), то можете не отвечать -- в базар я не вступлю. А если хотите думать, то давайте думать вместе.

как вам будет угодно. но я считаю, что нелинейное письмо невозможно в принципе, потому что всякое человеческое письмо необходимо отображает речь, и, в частности, отображает процесс развертывания речи во времени - то есть всякое письмо линейно по определению.
племя эторо негодуе...

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #203on: December 26, 2008, 17:38 »
Хотя *попробовать *в две строки, *есть, *-нимает уже
бы можно *писать текст *уже что-то *глаз воспри- *больше

Если слова писать каким-нибудь способом распределённые в две строки, сильно "вилять" глазом в начало строки придётся примерно в два раза реже, т.к. он по-очереди смотрит чуть-ниже, чуть-выше. Но думаю, три строки таким способом уже не осилить

« Reply #204on: December 26, 2008, 17:41 »
Звёздочка была использована для показания, когда глазу шевелиться вертикально. Но она не очень вписывается, нарушает восприятие текста. Если моя "метаидея" понравится, можно придумать, каким знаком это обозначать или какими средствами (пробел, напр., двойной)

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
« Reply #205on: December 26, 2008, 18:13 »
Хотя *попробовать *в две строки, *есть, *-нимает уже
бы можно *писать текст *уже что-то *глаз воспри- *больше
Можно и на 5 - 7 - 9 или 15 лучивых строках. Только и очерёдность сохранить путём смещения начала следующей стр. в конец предидущей. Каждая вроде синтаксическая или фразеологическая единица или член предложения, или часть речи, - пишеться на преднозначенной (соответствующей по функции) строке. Строки пишуться только если единица задействована.

Offline ValerijS

  • Posts: 337
  • Не думай о секундах свысока. Настанет...
    • Фразграфия
« Reply #206on: December 26, 2008, 18:21 »
Может, голографическая фотопластинка с ее безобразно серыми полутонами зафиксировавшими фронты световых волн на данный момент, и есть сама НЕлинейность? Ей (Нелинейности) только не хватает когерентного излучения, чтобы быть прочитанной нашим (кстати, глаз - тоже голографическое устройство) глазом?

Линейность - нелинейность.
Синусоидальность - несинусоидальность.
Меандровость - немеандровость.
За всем этим стоит набор точек.

Может, кратчайшее расстояние между двумя точками SPcard и есть отрезок линии? Какие проблемы распознавать графику уже представленную нотацией в векторном виде? Нажал F3  и увидел список всех координат... Надел Пифагоровы штаны... ну и что, что exe*-шник. Это что, смертельно?

Целевая функция всякого (!) письма - фиксировать инфу (информационные структуры) и повышать мудрость пользующегося ею. В принципе...

Нейронная сеть, мозг самого  captain Accompong как раз и является тем устройством, которое использует нелинейное письмо голографического типа. Во всей его красе-сложности иерархированных замещений и обратных отнесений по степеням отвлечённости (абстрактности) внутри серого вещества

Кстати, как раз логограммы (иконки иеров) локализуют речь, память, мышление жителей Азии в параллельной, образовой функциональной части мозга (видеопроцессор). Они думают образами!
Правополушарники. Фонетик у иера есть, но это так - хвостик. Главное - наглядность образа.

А вот у жителей Европы применяется фонопроцессор - устройство последовательной обработки аллофонов речи. Думают - сегментами звучания, но не громоздкими, несовершенными знаками букв. Левополушарники мы с....

Оттого то так  трудно определиться участникам с Нелинейным письмом.
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #207on: December 26, 2008, 19:12 »
и еще линейность письма глубоко укоренена в самом человеческом восприятии действительности: человек воспринимает мир как последовательность событий, т.е. как некую линию из событий, человек не может охватить сразу все, ему нужно сперва посмотреть на одно, потом на другое, третье и так далее - и получается цепочка образов, линия;
никто, за исключением господа бога, идиотов и гениев не может воспринять мир сразу во всей его данности, и эти исключения лишь подтверждают правило.
племя эторо негодуе...

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
« Reply #208on: December 26, 2008, 19:20 »
ValerijS. - Преувеличиваете. Грамоте массы не так давно обучены, а использует и сейчас меньшинство. Говорят же все. Сравните язык глухонемых китайцев и европейцев, - хотя не знаю в пользу чего будет вывод.

Причина же в привычке и авторитете книги как двух тысячелетнего источника опыта распространяемого стардантизированным письмом, первым попавшимся в эпоху становления центральной власти. Ну и естественно в отсутствии компьютера.

captain Accompong. А как же - "Налево пойдёшь - коня потеряешь. Направо пойдёшь - богатым будешь. ПРЯМО пойдёшь - СОВСЕМ ПРОПАДЁШЬ!"

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #209on: December 26, 2008, 19:23 »
Может, голографическая фотопластинка с ее безобразно серыми полутонами зафиксировавшими фронты световых волн на данный момент, и есть сама НЕлинейность? Ей (Нелинейности) только не хватает когерентного излучения, чтобы быть прочитанной нашим (кстати, глаз - тоже голографическое устройство) глазом?
Ну вот, не думал, что тема уедет в псевдонауку. Что за "сама нелинейность"?
Quote
Линейность - нелинейность.
Синусоидальность - несинусоидальность.
Меандровость - немеандровость.
За всем этим стоит набор точек.
По вашему посту, ничего от себя не добавлял:
Где же в синусоидальности линейность?
Несинусоидальность можно разложить на сумму синусоидальностей.
Меандровость? Это вы о прямоугольных сигналах? Тогда это уходит в "несинусоидальность".
А концовка дополняет вышенаписанное штрихом безумного алогичного вывода...
Quote
Может, кратчайшее расстояние между двумя точками SPcard и есть отрезок линии?
Линии, проходящей через те две точки. И не "может", а таково определение
Quote
Какие проблемы распознавать графику уже представленную нотацией в векторном виде? Нажал F3  и увидел список всех координат... Надел Пифагоровы штаны... ну и что, что exe*-шник. Это что, смертельно?
Вряд ли проблема в том, как поймать координаты мыши. Это почти любой "нормальный" программист умеет. А станет читать координаты по сгенерированному файлу, да к тому же, по exe-файлу, увы, имхо будет только сумасшедший
Quote
Целевая функция всякого (!) письма - фиксировать инфу (информационные структуры) и повышать мудрость пользующегося ею. В принципе...
Повышать мудрость не есть цель письма, и также не прямой результат. Если от данного чтения данный человек умнеет - это не благодаря самому процессу чтения.
Quote
Нейронная сеть, мозг <...> является тем устройством, которое использует нелинейное письмо голографического типа. Во всей его красе-сложности иерархированных замещений и обратных отнесений по степеням отвлечённости (абстрактности) внутри серого вещества
1 Мозг использует письмо?
2 Выделенное полужирным - вообще неясно его предназначение и смысл. Нельзя смешивать термины и эпитеты.
Quote
<...> в параллельной, образовой функциональной части мозга (видеопроцессор).
Смесь терминов на любителя фриков
Quote
Они думают образами!
А мы - нет? Все люди думают образами!
Quote
Правополушарники. Фонетик у иера есть, но это так - хвостик. Главное - наглядность образа.
А вот у жителей Европы применяется фонопроцессор - устройство последовательной обработки аллофонов речи. Думают - сегментами звучания, <...>
No comment.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #210on: December 26, 2008, 19:27 »
captain Accompong. А как же - "Налево пойдёшь - коня потеряешь. Направо пойдёшь - богатым будешь. ПРЯМО пойдёшь - СОВСЕМ ПРОПАДЁШЬ!"

простите, а при чем тут нелинейность?
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44054
  • Gender: Male
« Reply #211on: December 26, 2008, 19:27 »
и еще линейность письма глубоко укоренена в самом человеческом восприятии действительности

Однако, русский алфавит, например, псевдолинеен, я бы сказал - потому что буква не равна звуку в нём. Вот если бы русский алфавит был строго фонетичен, тогда это была бы истинная линейность, ибо не допускалась бы нелинейность звуковых значений у буковок.  :umnik:

А насчёт линейности как ориентации письма в пространстве, так можно вспомнить древний артефакт Фестский диск - там была вообще спираль, а не линейка.  :donno:


Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #213on: December 26, 2008, 19:32 »
и еще линейность письма глубоко укоренена в самом человеческом восприятии действительности

Однако, русский алфавит, например, псевдолинеен, я бы сказал - потому что буква не равна звуку в нём. Вот если бы русский алфавит был строго фонетичен, тогда это была бы истинная линейность, ибо не допускалась бы нелинейность звуковых значений у буковок.  :umnik:

а при чем здесь соответствие графем звучанию? мы тут о чем вообще говорим?  8)

А насчёт линейности как ориентации письма в пространстве, так можно вспомнить древний артефакт Фестский диск - там была вообще спираль, а не линейка.  :donno:

и все-таки вы чукчи  :D :E:

когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени, не суть важно будет ли это прямая бесконечная линия, спираль, бустрофедон, или это будут строчки слева направо или столбцы справа налево.
племя эторо негодуе...

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #214on: December 26, 2008, 19:33 »
Quote from: я
Quote
Может, кратчайшее расстояние между двумя точками SPcard и есть отрезок линии?
Линии, проходящей через те две точки. И не "может", а таково определение
Упс, сам согрешил. Не отрезок - кратчайгая длина, а длина отрезка.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44054
  • Gender: Male
« Reply #215on: December 26, 2008, 19:42 »
когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени

при таком раскладе письмо как запись речи одного человека будет всегда линейным... сложности возникнут при записи речи более одного человека... тут лучше всего использовать многомерную голограмму... пересечение линий - более одного звука в одно и то же время...  :uzhos:

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #216on: December 26, 2008, 19:45 »
когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени

при таком раскладе письмо как запись речи одного человека будет всегда линейным... сложности возникнут при записи речи более одного человека... тут лучше всего использовать многомерную голограмму... пересечение линий - более одного звука в одно и то же время...  :uzhos:

ну две линии одновременно, ну и что... принципиально это ничего не меняет... хоть тысячу человек пиши одновременно - это все будет линейное письмо.
племя эторо негодуе...

« Reply #217on: December 26, 2008, 19:54 »
А насчёт линейности как ориентации письма в пространстве, так можно вспомнить древний артефакт Фестский диск - там была вообще спираль, а не линейка.  :donno:

тут лучше всего обратиться к этимологии, в и.-е. языках, к коим относят и русский, слово линия происходит от слова лён, а не от слова линейка. остальное предлагается додумать самостоятельно.
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44054
  • Gender: Male
« Reply #218on: December 26, 2008, 19:58 »
хоть тысячу человек пиши одновременно - это все будет линейное письмо.

не-а... вот тут нелинейность и будет зарыта...

например, несколько человек скажут одновременно "hgdhgdgh" и это будет один символ... линейность в пространстве - она только на бумаге\экране и так далее - а если не на плоскости, а в объёме будет, то это будет жуткое сплетение кривых из хитрых символов, каждый из которых будет означать энное число звуков, сказанных эннным числом людей одновременно... чем не нелинейность? то есть сама по себе такая кривая кажется линейной, но речь-то о совокупности таких кривых...  :umnik:

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #219on: December 26, 2008, 20:31 »
Господа, давайте не будем уходить в сферическую голографию в вакууме. Я не вижу в этом смысла.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #220on: December 26, 2008, 20:31 »
хоть тысячу человек пиши одновременно - это все будет линейное письмо.

не-а... вот тут нелинейность и будет зарыта...

например, несколько человек скажут одновременно "hgdhgdgh" и это будет один символ... линейность в пространстве - она только на бумаге\экране и так далее - а если не на плоскости, а в объёме будет, то это будет жуткое сплетение кривых из хитрых символов, каждый из которых будет означать энное число звуков, сказанных эннным числом людей одновременно... чем не нелинейность? то есть сама по себе такая кривая кажется линейной, но речь-то о совокупности таких кривых...  :umnik:

это та же самая линейность, потому что, чтобы распутать это нам нужно будет найти какое-то начало и начать постепенно, по кадру разматывать этот ваш клубок, и потом, как вы себе представляете, если, например, вам нужно сказать еще что-то, а не только хгдхгдгх... возьмете еще один клубок и поставите рядом или сделаете клубок более сложным, то есть разматывать...

короче говоря, усложнение линейности - одновременное использование нескольких линейностей - такая же линейность. 
племя эторо негодуе...

« Reply #221on: December 26, 2008, 20:32 »
Господа, давайте не будем уходить в сферическую голографию в вакууме. Я не вижу в этом смысла.

+ 100  :UU:
племя эторо негодуе...

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #222on: December 26, 2008, 20:36 »
Ну, не будет что ли комментариев никаких по поводу записи в нескольких строках?

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #223on: December 26, 2008, 20:40 »
ну и что, что exe*-шник. Это что, смертельно?
Создавать всуе зависимость от ОС, процессора и серьёзную угрозу безопасности, не решая при этом главной задачи (доступа к данным) — это даже не ибецилизм, это анацефалия.

« Reply #224on: December 26, 2008, 20:41 »
Ну, не будет что ли комментариев никаких по поводу записи в нескольких строках?
Признаться, я не совсем понял замысел. :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: