Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 159894 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #125on: November 9, 2008, 17:25 »
captain Accompong, извините, я чайник и не знаю кодировку приведённого вами примера. Вижу типа БББББББББ с палочкой как у семёрки.


Ден-сама, это по-китайски, установите поддержку китайского и все увидите.  :)
племя эторо негодуе...

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #126on: November 9, 2008, 17:26 »
естественно, об этом и речь
Быстрее на проценты или в разы?

« Reply #127on: November 9, 2008, 18:18 »
myst, вот бы перевести вашу ссылку http://saizai.livejournal.com/657391.html

Я только сейчас попробовал "читать". Некоторые слова понравились. Например про карту семантических связей.

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #128on: November 9, 2008, 18:22 »
myst, вот бы перевести вашу ссылку http://saizai.livejournal.com/657391.html
Какие абзацы? Я на досуге Вам переведу.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #129on: November 9, 2008, 18:46 »
естественно, об этом и речь
Быстрее на проценты или в разы?

не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
племя эторо негодуе...

« Reply #130on: November 9, 2008, 19:11 »
Какие абзацы? Я на досуге Вам переведу.
Спасибо.
Конкретные абзаци указать пока затрудняюсь, для начала:
Quote
At its core, NL has to do with how concepts are arranged, both on physical paper and in their more abstract form. A NL system is a multigraph; its components are, or can be, extremely interconnected. There is no single traversal method, though there may be some conventional ones. There may not be a ‘traversal’ method at all, as such; I’ll deal with that under ‘psychological ramifications’ below. A road map is a form of non-linear writing.
и далее. А кратко Ваш обзор текста и оценка-заключение, - можно хотя бы на уровне догадок? От общего.

Скорость чтения всего текстового массива - одно, а скорость нахождения в нём наиболее интересных "моментов" - другое. На мой взгляд ценность "нелинейности" (наличия многофункциональных связей) именно в наибольшей свободе, способах и эфективности ориентировки.

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #131on: November 9, 2008, 19:14 »
не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Так мне и придётся выучить китайскую грамоту и почувствовать разницу самому. :)

« Reply #132on: November 9, 2008, 19:16 »
А кратко Ваш обзор текста и оценка-заключение, - можно хотя бы на уровне догадок? От общего.
У меня никак не дойдут глаза его прочитать. ;)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #133on: November 9, 2008, 19:27 »
не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Так мне и придётся выучить китайскую грамоту и почувствовать разницу самому. :)

об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
племя эторо негодуе...

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #134on: November 9, 2008, 19:58 »
об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Так-так, это очень интересно!
Алпатов — это Алпатов, Владимир Михайлович?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #135on: November 10, 2008, 08:41 »
об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Так-так, это очень интересно!
Алпатов — это Алпатов, Владимир Михайлович?


да, он самый
племя эторо негодуе...

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #136on: November 10, 2008, 16:13 »
Моё предложение совсем не сходит к нелинейному, но хотя бы чуть:
писать буквы (или звуки, смотря какое письмо делать) слогов в вертикальном направлении, сами слоги в горизонтальном. Что-то типа консонантного письма с огласовкой, например, так:
Code: [Select]
- т - п м р
 э о   р е
       и
или
Code: [Select]
- т - п  м' р
 э ъ   р' э
       ь

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #137on: November 10, 2008, 16:24 »
Для слова «здравствуйте»:
Code: [Select]
з с т
д т е
р в
а у
в й
— как-то не айс.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #138on: November 10, 2008, 16:50 »
Нет, если гласные будут выглядеть как согласные, и "слог" будет оканчиваться на гласной.
И так можно использовать, если буквы по вертикали можно будет писать какими-либо петельками, неотрывными на бумаге, и чтобы по горизонтали можно было соединить их тоже.
Или можно записывать слова "на спиралях", тянется спираль, изменяемая по форме разными петлями, узелками и чем-нибудь, которые будут отображать букввы/звуки.

Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?

« Reply #139on: November 10, 2008, 16:57 »
Или ещё: может, попробовать какие-нибудь знаки размещать в гексагональной сетке? Например, готовые слова, собранные каким-либо из вышеперечисленных способов. Например, "свастицу" Букволюба попробовать сделать шестиугольной, может от этого появятся новые возможные графемы?

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #140on: November 10, 2008, 18:12 »
Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Можно к сообщению прикрепить файл изображения и адрес полученной ссылки использовать в тэге [img]. Я этот метод подглядел у кого-то из здешних пользователей. Мне он показался удобным.

« Reply #141on: November 10, 2008, 18:16 »
Например, "свастицу" Букволюба попробовать сделать шестиугольной, может от этого появятся новые возможные графемы?
Я поэкспериментировал со свастицей. Всё-таки для длинных слов громоздко получается. Но принцип интересный.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #142on: November 10, 2008, 18:28 »
Кстати, о письме. Вы не видели страшный (да не слышит меня I_one) алфавит для Arahau?

О шестиугольных буквах, словах: может, если слишком громоздкая "матрёшка" получается, разделять её на две-три, и в соседних ячейках сетки писать?

Ещё меня всё же интересуют способы непрерывного письма. В следующем сообщении рисунок вложу

« Reply #143on: November 10, 2008, 18:42 »
Вот что вышло. Это могло бы означать, например, слово. То есть вроде бы есть возможности писать непрерывно почти во все стороны по плоскости

И притом возможностей по вариациям всяких петель и линий довольно большие. Можно считать отображением буквы, например, изменение направления, плавное оно или углом, или с петлёй, или петли на линии, комбинированные какие-либо

« Reply #144on: November 10, 2008, 21:48 »
Если оставить волнения о написании (допустим, выводит программа), можно ввести вот такие (ниже) "буквы"  :)
Зелёным раскрашены показывающие возможные базовые "элементы вырезания" (6-угольный, 3-угольный и 4-угольный). Синие символы - возможные "правильные" сочетания этих элементов, оранжевые - "неправильные" (что не умаляет их визуальных качеств). Смотря от области применения, пусть будут различаться или не различаться повёрнутые и/или отражённые символы, во всяком случае одну из симметрий (либо верт., либо гориз.) я бы оставил, тогда повороты меняют смысл символа.
В принципе, такие символы можно было бы сделать маленькими, а также можно попытаться (если они понравились как альтернатива скорочтения + нелинейного расположения, его можно придумать) сделать список возможных конкретных символов, и далее. "Неправильные" символы отличаются особым видом, их лучше тоже ввести в этот список.
Что можно сказать об этом всём?

Извините, не очень красивое оформление (стыки видны и т.п.), в ворде делал

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #145on: November 11, 2008, 01:15 »
Что можно сказать об этом всём?
Любопытно.
Средняя длина русского слова 6—7 символов, если мне память не изменяет. То есть бо́льшая их часть убирается в минимальный «круг» из шестиугольников. Дело за малым — придумать 33 разных наполнения шестиугольника. :)
Но тут есть нюанс: хотелось бы, чтобы слово целиком убиралось в фокус глаза. Я навёл справки: фокус глаза ≈6°, максимальное разрешение 1,2′. Это надо как-то учесть.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #146on: November 11, 2008, 18:36 »
Ну, конечно не такими большими должны быть приведённые шестиугольники. Благодаря не очень большой "круглости" этой фигуры, это же не восьмиугольник, его можно довольно сильно уменьшить, не теряя формы, и если хорошо подобрать формы символов, то они будут отчётливы.

Кроме трёх базовых "вырезаний" можно добавить ещё, плюс к простой дырке шестиугольной ещё и дурку в виде гайки, то есть в центре не "дырявится", и разнообразные линии прямые по противоположным сторонам/углам. Пока нет времени ещё испробовать всё это

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #147on: November 11, 2008, 18:47 »
Пока нет времени ещё испробовать всё это
Нам нужен какой-то специалист по графике, чтобы выбрать самые «взаимоконтрастные» варианты. Возможно, существуют какие-то дополнительные эффекты при малых размерах.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #148on: December 4, 2008, 04:49 »
Вот такой сайтец надыбал. Всяких-разных алфавитов там - просто утонуть можно.
http://www.omniglot.com/writing/index.htm
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #149on: December 9, 2008, 14:37 »
Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Можно к сообщению прикрепить файл изображения и адрес полученной ссылки использовать в тэге [img]. Я этот метод подглядел у кого-то из здешних пользователей. Мне он показался удобным.
Вариант myst с прикреплением к сообщению, виден только заригистрированным, а гости в недоумении, нет даже намёка на присутствие изображения.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: