Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 162072 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35858
« on: July 21, 2008, 15:12 »
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.

Меня давно интересует эта тема, но кроме любопытной письменности искусственного языка Ilaksh ничего не нашёл. :(

У меня есть предположение, что используя второе измерение, можно было бы уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.

Предлагаю обсудить возможность создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.

Offline iopq

  • Posts: 5913
« Reply #1on: July 22, 2008, 02:56 »
Я использую второе измерение.
Пишу на второй строке.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #2on: July 22, 2008, 19:36 »
Господа, вы о чем? Как это - писать в длину и высоту одновременно???8-/ До меня это не доходит:(
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #3on: July 22, 2008, 19:39 »
Писать так, я думаю, в задумке будет компьютерная программа, а вы - будете так читать.
Хотя смысла я так и не понял тоже.
пожиттєво

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #4on: July 22, 2008, 20:25 »
Смысл в том, чтобы использовать площадь фокуса глаз более полно.
Если верить Википедии, фокус составляет 6°. На расстоянии 30 см получается круг диаметром ≈3 см. Задача — создать систему знаков и способы их композиции, чтобы «упаковать» в этот круг (или вписанный в него квадрат) слово, словосочетание или целое предложение.

Вопросы:
  • Как делить длинные предложения на части (они очевидно не уберутся в одну «упаковку»)?
  • Какой должен быть оптимальный размер знаков?
  • Какова может быть их форма?
  • Какие принципы композиции знаков использовать?
  • Как обеспечить однозначность декодирования?


P. S. Предположение о компьютерной программе верное. :)
Но пока не ясно, возможно ли такое кодирование в принципе.
P. P. S. Я недостаточно точно выразился. Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус. Но существуют и более радикальные идеи, как у этого товарища.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #5on: July 22, 2008, 20:50 »
Посмотрите, как размещены древнеегипетские иероглифы: в двух измерениях. Если имеются два плоских знака, они пишутся один под другим.
Аналогично построено корейское письмо: буквы не пишутся линейно одна за другой, а комбинируются в некий квадрат, скажем фамилия Ким пишется КИ, и под ними М.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #6on: July 22, 2008, 20:55 »
Также примерно и майское письмо было устроено. В смысле письмо майя.
пожиттєво

« Reply #7on: July 22, 2008, 20:56 »
И еще по одной из интерпретации письмо острова Пасхи.
пожиттєво

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
« Reply #8on: July 22, 2008, 20:59 »
майское письмо
Майянское  :eat:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #9on: July 22, 2008, 21:32 »
Хангыль — это любопытно. Спасибо.

У меня возник более общий вопрос: существует ли какая-нибудь теория знаков, с помощью которой можно было бы оценить ту или иную знаковую систему с точки знения эргономики чтения?

Вообще эргономикой чтения кто-нибудь занимается?


Offline iopq

  • Posts: 5913
« Reply #10on: July 23, 2008, 11:09 »
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Flos

  • Posts: 12601
  • Gender: Male
« Reply #11on: July 23, 2008, 11:22 »
Аналогично построено корейское письмо: буквы не пишутся линейно одна за другой, а комбинируются в некий квадрат, скажем фамилия Ким пишется КИ, и под ними М.

Чего так далеко ходить, в исторических русских текстах выносных букв просто тьма тьмущая.

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #12on: July 23, 2008, 15:14 »
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #13on: July 23, 2008, 21:06 »
Нелинейная письменность широко используется в математике (вспомним «многоэтажные» дроби с корнями, суммами и интегралами). Нотную запись тоже можно считать нелинейной (особенно если речь идет, например, о нотах со словами песни). Потом, органическая химия (следует ли считать сложные структурные формулы молекул разновидностью письменности или просто схемами, вопрос спорный). В общем, европейцы тоже пользуются нелинейной письменностью, хоть и не используют ее для записи обычной речи.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Triton

  • Posts: 6167
« Reply #14on: July 23, 2008, 21:32 »
Quote
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
Диаграммы, схемы, формулы и т.п. Вообще любые не ориентированные на фонетику системы записи, те же иероглифы, например.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #15on: July 24, 2008, 00:02 »
Quote
Нелинейная письменность широко используется в математике (вспомним «многоэтажные» дроби с корнями, суммами и интегралами). Нотную запись тоже можно считать нелинейной (особенно если речь идет, например, о нотах со словами песни). Потом, органическая химия (следует ли считать сложные структурные формулы молекул разновидностью письменности или просто схемами, вопрос спорный). В общем, европейцы тоже пользуются нелинейной письменностью, хоть и не используют ее для записи обычной речи.
Поэтому вопрос в возможности нелинейной записи естественного языка остаётся открытым. Вообще в человеческих языках, например в русском, есть какие-нибудь нелинейности в структуре слова или предложения, для которых можно было бы использовать второе измерение? Хотя… однородные члены можно писать в столбик, а чёрной сплошной рамкой вокруг обозначать конъюнкцию, пунктирной — дизъюнкцию, точкой-тире — исключающее «или». :)

Quote
Диаграммы, схемы, формулы и т.п. Вообще любые не ориентированные на фонетику системы записи, те же иероглифы, например.
Я имел в виду чтение  без артикуляции текста на естественном языке. Если под иероглифами Вы подразумеваете китайскую письменность, то у меня есть сомнения, что китайцы читают без артикуляции. По крайней мере, я пока не нашёл подтверждения этому, только слухи. :)

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #16on: July 24, 2008, 02:22 »
Когда-то у меня была попытка создать идеографическую письменность с нелинейной формой записи. Предложение в этой письменности размещалось внутри схематической фигуры человека, при этом подлежащее было вписано в голову, сказуемое — на руке, и т.п. Один и тот же знак, в зависимости от позиции на «человечке», мог обозначать и глагол, и существитвительное, и прилагательное. Точный порядок слов не фиксировался, поскольку он не влияет на значения (предложения «Я сейчас читаю форум» и «Форум читаю я сейчас», не считая мелких деталей, обозначают одно и то же).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #17on: July 24, 2008, 03:29 »
- Это очень длинная и грустная история, - начала Мышь со вздохом. Помолчав, она вдруг взвизгнула:
- Прохвост!
- Про хвост? - повторила Алиса с недоумением и взглянула на ее хвост. - Грустная история про хвост?
И, пока Мышь говорила, Алиса все никак не могла понять, какое это имеет отношение к мышиному хвосту. Поэтому история, которую рассказала Мышь, выглядела в ее воображении вот так:



                                  Цап царап
                                     сказал мыш-
                                           ке: Вот ка-
                                            кие делиш-
                                            ки, мы пой-
                                             дем с то-
                                          бой в суд,
                                            я тебя
                                         засужу.
                                    И не смей
                                    отпираться,
                                      мы должны
                                        расквитаться,
                                         потому что
                                            все утро
                                               я без де-
                                                ла сижу.
                                                 И на это
                                                   нахалу
                                                  мышка так
                                                    отвечала:
                                                  Без суда
                                           и без след-
                                          ствия,
                                     сударь, дел
                                   не ведут. -
                                     Я и суд,
                                       я и след-
                                          ствие, -
                                          Цап-царап
                                          ей ответ-
                                         ствует. -
                                     Присужу
                                       тебя к
                                          смер-
                                             ти я.
                                              Тут
                                              тебе
                                             и ка-
                                              пу-
                                              т
                                              !


- Ты не слушаешь! - строго сказала Алисе Мышь.
- Нет, почему же, - ответила скромно Алиса. - Вы дошли уже до пятого завитка, не так ли?

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #18on: July 24, 2008, 16:35 »
:=

Предложение можно представить в виде графа:
вершины графа — члены предложения, дуги — отношения между ними.
Граф можно хоть в трёх измерениях рисовать, чё мелочится-то. :)
Только, что это даст читателю?

Мне хочется повысить плотность записи,  а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.

К лингвистике это имеет, пожалуй, очень отдалённое отношение, да и к нелинейному письму как таковому тоже. :)

Offline Triton

  • Posts: 6167
« Reply #19on: July 24, 2008, 16:58 »
Мне хочется повысить плотность записи,  а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.
Например, вот это http://xonus.com/munhan/ ;)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #20on: July 24, 2008, 17:54 »
Например, вот это http://xonus.com/munhan/ ;)
Хм… где-то я это видел… :???
Ах да, я в сентябре 2005 года натыкался на этот сайт и уже благополучно о нём забыл. :) Я даже делал какие-то попытки приспособить это письмо под русский язык.

Offline Damaskin

  • Posts: 11941
« Reply #21on: July 25, 2008, 07:04 »
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)

Бывает такое, что попадается иероглиф или сочетание иероглифов, чтения которых не знаешь, но помнишь значение. Однако все равно бессознательно пытаешься проартикулировать, предположив возможное чтение.
La memoria no acuña su moneda

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • Gender: Male
  • ink Sw m HAw
« Reply #22on: July 25, 2008, 13:52 »
Блин!..
Я привел такой хороший пример нелинейного письма - а у интересантов нуль внимания!

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #23on: July 25, 2008, 16:10 »
Блин!..
Я привел такой хороший пример нелинейного письма - а у интересантов нуль внимания!
Ну как ноль внимания?! Я же Вам поаплодировал даже. :)

Мне встречалась где-то статья про одну компьютерную программу. Она делит предложение на части и выводит их ступеньками, наподобие стихов Маяковского. Разработчики утверждают, что так читать удобнее. Да, она ещё цветом какие-то члены предложения выделяет. Авторы по древней американской традиции своё know-how запатетовали и хотят денюжку. Программа на тот момент поддерживала только родной язык изобретателей — английский.

Кстати, в их методе глаза всё равно надо возвращать влево «порожняком».
А вот если развить идею и сделать, как в Вашем примере, змейкой:
#######
       #######
             #######
      #######
#######
     #######
Весь вопрос: как правильно делить предложение?
Поможете, господа лингвисты?
Тоже бы оформили патент, разбогатели… :eat:

Offline Flos

  • Posts: 12601
  • Gender: Male
« Reply #24on: July 25, 2008, 16:30 »
.
в их методе глаза всё равно надо возвращать влево «порожняком».
А вот если развить идею


Спиралью надо-ть писать. На дисках
;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: