Author Topic: Халаджский язык  (Read 23102 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #25on: December 22, 2009, 13:28 »
Древнейшее название - "калач", кроме "аргу".
Наверное, халаджский действительно карлукский, но не типа узбекского и уйгурского, где произошла смена языка.
Интервокальное -d-, как свидетельствуют Дыбо и Мудрак, произносится по-щелевому: đ.


« Reply #27on: June 4, 2010, 15:43 »
Древнейшее название - "калач", кроме "аргу".
Помнится, Махмуд Кашгарец производил "халадж" из кал ач - "оставайся голодным". ;)

Quote
Наверное, халаджский действительно карлукский, но не типа узбекского и уйгурского, где произошла смена языка.
Смена языка в каком смысле? Хотите сказать, что узбеки и уйгуры - отюреченныек иранцы, а халаджи - нет?

Quote
Интервокальное -d-, как свидетельствуют Дыбо и Мудрак, произносится по-щелевому: đ.
Дыбо и Мудрак свидетельствуют? Они там сами были? :scl:

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #28on: June 4, 2010, 15:54 »
Смена языка в каком смысле? Хотите сказать, что узбеки и уйгуры - отюреченныек иранцы, а халаджи - нет?
Олег Алексеевич как раз полагает, что орхонские диалекты, караханидский/древнеуйгурский, аргу/халаджский, чагатайский/тюрки и нынешние карлукские составляют единую генетическую группу, тогда как Анна Владимировна чагатайский и современные карлукские записывает в половецкие языки, карлукско-уйгурские, в том числе халаджский, она полагает более ранним ответвлением, возможно, объединимым с хакасскими.

1.Орхоно-енисейский язык - вымер.
2.Орхоно-уйгурский язык - развился в саянские.
3.Енисейско-киргизский язык - развился в центральные.
3.1.Хакасско-уйгурские.
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).
23.1.2.Карлукско-уйгурские: караханидский/древнеуйгурский, аргу/халаджский.
3.2.Карлукско-кыпчакские.
3.2.1.Центрально-восточные (горно-алтайские): северноалтайский, южноалтайский, киргизский + лобнорский/хотонский.
23.2.2.Половецкие, в том числе узбекский и новоуйгурский.
23.2.3.Ногайские.

Offline RiverRat

  • Posts: 392
  • Gender: Male
« Reply #29on: June 4, 2010, 16:26 »
Антиромантик, что-то не то с нумерацией пунктов и подпунктов.

« Reply #30on: June 4, 2010, 17:19 »
Очень интересно!
1.Орхоно-енисейский язык - вымер.
2.Орхоно-уйгурский язык - развился в саянские.
3.Енисейско-киргизский язык - развился в центральные.
Древние 1, 2, 3 все засвидетельствованы в надписях? Какие группы надписей конкретно их представляют?

Quote
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).
В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #31on: June 4, 2010, 18:21 »
Очень интересно!
1.Орхоно-енисейский язык - вымер.
2.Орхоно-уйгурский язык - развился в саянские.
3.Енисейско-киргизский язык - развился в центральные.
Древние 1, 2, 3 все засвидетельствованы в надписях? Какие группы надписей конкретно их представляют?
Ну соответственно названию. Подробнее не спрашивал, но енисейско-киргизский плоховато исследован.

Quote
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).
В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:
Хм ... а это уже по недавнишним экспедициям открытие.

« Reply #32on: June 5, 2010, 17:35 »
Quote
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).
В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:
Хм ... а это уже по недавнишним экспедициям открытие.
А недавние экспедиции часом не каких-нибудь хакасизированных тувинцев открыли? А то если у какой-то хакасской группы -d- (-δ-), то это попросту означает, что она говорит на тувиноподобном d-языке, в отличие от z-языка у остальных хакасов. :-\

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #33on: June 5, 2010, 18:54 »
Quote
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).
В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:
Хм ... а это уже по недавнишним экспедициям открытие.
А недавние экспедиции часом не каких-нибудь хакасизированных тувинцев открыли? А то если у какой-то хакасской группы -d- (-δ-), то это попросту означает, что она говорит на тувиноподобном d-языке, в отличие от z-языка у остальных хакасов. :-\
Дело в том, что не одно сохранение -δ- является девиантностью в хакасских диалектах, есть диалекты, сохраняющие сочетания вроде -зд- (разговор про хакасские российские, а не сарыг-югурский и фуюйский). В саянских подобных сочетаний не обнаружено. Равно как противопоставления в начальной позиции сильных и слабых (разве что б- и дж-).

« Reply #34on: June 5, 2010, 19:02 »
Кроме того, в саянских не обнаружено диалектов с реализацией -д- как фрикативного, тогда как в халаджском он фрикативный, в саянских отсутствуют абсолютно исконные числительные 30-50 - в хакасских присутствуют.

« Reply #35on: June 5, 2010, 20:43 »
Дело в том, что не одно сохранение -δ- является девиантностью в хакасских диалектах, есть диалекты, сохраняющие сочетания вроде -зд- (разговор про хакасские российские, а не сарыг-югурский и фуюйский).
В смысле, хотите сказать, что где-то бывает сочетание -зд- на месте месте пратюркского *-д-? :what:

Quote
В саянских подобных сочетаний не обнаружено. Равно как противопоставления в начальной позиции сильных и слабых (разве что б- и дж-).
А здесь вы что-то перепутали. :-\ Наверно, хотели сказать, наоборот, что в саянских есть противопоставление начальных сильных и слабых, а в хакасских нет? :??? Дык саянский по происхождению диалект в хакасском окружении такое противопоставление мог запросто утратить, так что это не показатель. :umnik:

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #36on: June 5, 2010, 21:05 »
Дело в том, что не одно сохранение -δ- является девиантностью в хакасских диалектах, есть диалекты, сохраняющие сочетания вроде -зд- (разговор про хакасские российские, а не сарыг-югурский и фуюйский).
В смысле, хотите сказать, что где-то бывает сочетание -зд- на месте месте пратюркского *-д-? :what:
Да нет, -зл- > -зд-.

Quote
В саянских подобных сочетаний не обнаружено. Равно как противопоставления в начальной позиции сильных и слабых (разве что б- и дж-).
А здесь вы что-то перепутали. :-\ Наверно, хотели сказать, наоборот, что в саянских есть противопоставление начальных сильных и слабых, а в хакасских нет? :??? Дык саянский по происхождению диалект в хакасском окружении такое противопоставление мог запросто утратить, так что это не показатель. :umnik:
Да, ошибся, нет в саянских сочетаний вроде -зд-, а в хакасских почти нет противопоставления сильных и слабых.

« Reply #37on: June 5, 2010, 22:47 »
Кроме того, в саянских не обнаружено диалектов с реализацией -д- как фрикативного, тогда как в халаджском он фрикативный, в саянских отсутствуют абсолютно исконные числительные 30-50 - в хакасских присутствуют.
В халаджском -д- смычный.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #38on: June 6, 2010, 00:04 »
Кроме того, в саянских не обнаружено диалектов с реализацией -д- как фрикативного, тогда как в халаджском он фрикативный, в саянских отсутствуют абсолютно исконные числительные 30-50 - в хакасских присутствуют.
В халаджском -д- смычный.
По диалектам варьирует, как и в старых карлукско-уйгурских.

« Reply #39on: June 6, 2010, 16:06 »
По диалектам варьирует,
Где про это написано? Во всех доступных мне источниках - только смычный. :no:

Quote
как и в старых карлукско-уйгурских.
Из старых карлуко-уйгурских нормально различать d и δ способны только тексты, написанные в арабской графике, т.е. некоторые караханидские, и там везде исключительно δ. Данные всех других памятников нерелевантны, т.к. установить, был ли там этот звук смычным или фрикативным, совершенно невозможно. :no:

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #40on: June 6, 2010, 16:11 »
По диалектам варьирует,
Где про это написано? Во всех доступных мне источниках - только смычный. :no:
Что там Дёрфер пишет? Мне про характер согласного говорили не так давно, разумеется, новейшие исследования могут быть пока не доступны.

Quote
как и в старых карлукско-уйгурских.
Из старых карлуко-уйгурских нормально различать d и δ способны только тексты, написанные в арабской графике, т.е. некоторые караханидские, и там везде исключительно δ. Данные всех других памятников нерелевантны, т.к. установить, был ли там этот звук смычным или фрикативным, совершенно невозможно. :no:
Разве n-диалекты (= аргу) не зафиксированы?

« Reply #41on: June 6, 2010, 16:17 »
PS. Тем более что напрямую идентифицировать халаджское и тувинское произношение -d- невозможно. В халаджском может быть аппроксимант, тем более что по соседству языки, где -d- (из -t-, разумеется) реализуются как церебральные аппроксиманты: огузские диалекты вроде сонкорских и хорасанских.

« Reply #42on: June 6, 2010, 16:57 »
По диалектам варьирует,
Где про это написано? Во всех доступных мне источниках - только смычный. :no:
Что там Дёрфер пишет? Мне про характер согласного говорили не так давно, разумеется, новейшие исследования могут быть пока не доступны.
Вот по Дёрферу как раз и является смычным. И собственно, халаджский кроме Дёрфера и работавшего с ним Тезджана никто и не исследовал больше. Так что все данные в работах других авторов даются исключительно по их материалам. Мудрак вот писал, что в халаджском может быть d < *δ как относительно недавнее ареальное явление, общее с окружающими западноиранскими диалектами, но чтобы где-то сейчас в халаджском сохранялось δ, даже он утверждать не пытается.

Quote
как и в старых карлукско-уйгурских.
Из старых карлуко-уйгурских нормально различать d и δ способны только тексты, написанные в арабской графике, т.е. некоторые караханидские, и там везде исключительно δ. Данные всех других памятников нерелевантны, т.к. установить, был ли там этот звук смычным или фрикативным, совершенно невозможно. :no:
Разве n-диалекты (= аргу) не зафиксированы?
Специально проверил сейчас по Махмуду Кашгарскому. Смычное d в словах типа aδaq ему вообще не известно; он перечисляет только племена, у которых "нормальное" караханидское δ заменяется или на j, или на z. При этом специально упоминает, что j есть у части аргу. Что было у другой части - не пишет, но по логике, мы должны предполагать δ.

Кроме Махмуда, про язык племени аргу вообще никто больше не пишет. Но, разумеется, есть еще памятники так называемого древнеуйгурского n-диалекта. По мнению многих современных исследователей (Эрдаль, Лаут и др.), они вовсе не особый диалект, а просто архаичные, в них еще ñ (палатальный) просто в j перейти не успел, и встречающееся написание обычного n - явление чисто графическое. Эти памятники бывают в уйгурской, манихейской, брахми и тибетской графике (туда же и рунические тексты можно добавить, где тоже всегда ñ), и ни одна из этих письменностей отличить d от δ не позволяет.

Кстати, было ли в аргу у Махмуда на самом деле n или ñ, тоже сказать с уверенностью нельзя, потому что эти звуки уже арабская графика различить не может.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #43on: June 6, 2010, 17:11 »
А можно привести ссылки на литературу?
Заодно можно, коли есть, ссылку на ту литературу, где упоминается в качестве этнонима именно халадж?

« Reply #44on: June 6, 2010, 17:51 »
Литература по какому из затронутых вопросов наиболее нужна? А то просто по всему вместе сразу - это слишком много, и, во-первых, мне эту библиографию придется слишком долго составлять, во-вторых, в общей массе могу что-то упустить, и как бы не упустить то самое, что вам кажется самым нужным. :)

Про этноним "халадж" - хороший обзор упоминаний в исторических источниках есть в V. Minorsky. The Turkish Dialect of the Khalaj // Bulletin of the School of Oriental Studies, University of London, Vol. 10, No. 2. (1940), pp.
417-437.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #45on: June 6, 2010, 17:55 »
Работы Дерфера по халаджским диалектам и соотношению с аргу, работы по n-диалектам уйгурских памятников, ну и работы современных исследователей - хотя бы Эрдаля.

Минорского вылоджите?

« Reply #46on: June 6, 2010, 18:29 »
Работы Дерфера по халаджским диалектам и соотношению с аргу, работы по n-диалектам уйгурских памятников, ну и работы современных исследователей - хотя бы Эрдаля.

Минорского вылодите?
Работы Дерфера по халаджскому:
DOERFER, Gerhard, et al. Khalaj Materials. With the collaboration of Wolfram Hesche, Hartwig Scheinhardt, Semih Tezcan. (Indiana University Publications. Uralic and Altaic Series. 115.) (4), 337, (1)pp., 1 folding map. 25 illus. Bloomington (Indiana University), 1971.
DOERFER, Gerhard & TEZCAN, Semih. Wörterbuch des Chaladsch (Dialekt von Charrab). (Bibliotheca Orientalis Hungarica. 26.) 231, (1)pp. D.j. Budapest (Akadémiai Kiadó), 1980.
DOERFER, Gerhard. Lexik und Sprachgeographie des Chaladsch. 2 vols. 534, (2)pp. 50 maps. Wiesbaden (Otto Harrassowitz), 1987.
DOERFER, Gerhard. Grammatik des Chaladsch. (Turcologica. 4.) ix, (1), 258pp. Wiesbaden (Otto Harrassowitz), 1988.
DOERFER, Gerhard & TEZCAN, Semih. Folklore-Texte aus Chaladsch. (Turcologica. ) xvi, 398pp. Frontis. Wiesbaden (Harrassowitz Verlag), 1994.

По соотношению с аргу специальных работ никаких нет, потому что там сравнивать, по большому счету, нечего - очень уж мало об аргу известно.

По n-диалектам уйгурских памятников специальных работ тоже нет, и вот здесь совершенно непонятно, почему их никто не изучает - самих-то таких памятников довольно много. О них упомянают лишь, с указаниями отличий, в общих грамматиках древнетюркского. Наиболее подробно в следующих:
GABAIN, Annemarie von. Alttürkische Grammatik. Mit Bibliographie, Lesestücken und Wörterverzeichnis, auch Neutürkisch. 2. verbesserte Auflage. (Porta Linguarum Orientalium.) xvii, (1), 357, (17)pp. Leipzig (Otto Harrassowitz), 1950. (есть и др. издания)
ERDAL, Marcel. A Grammar of Old Turkic. Leiden-Boston (Brill), 2004.

Про датировку древнетюркских текстов вообще и место среди них n-диалекта в частности:
ERDAL, M. The Chronological Classification of Old Turkish Texts // Central Asiatic Journal, Vol. XXIII, Leiden, 1979, P. 151-175.
DOERFER, Gerhard. Versuch einer linguistischen Datierung älterer osttürkischer Texte. (Turcologica. 14.) ix, (3), 255, (3)pp. Wiesbaden (Otto Harrassowitz), 1993.

Минорского выладиваю.

« Reply #47on: June 8, 2010, 17:40 »
Подробная статья про халаджей из персидской википедии:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%84%D8%AC

Оттуда же про халаджский язык:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%AE%D9%84%D8%AC%DB%8C

Уроки халаджского языка:
http://khalaj.parsiblog.com/Archive34036.htm

И почитать кое-что на халаджском вперемешку с южным азербайджанским:
http://xelec-turk.blogspot.com/

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
« Reply #48on: June 8, 2010, 17:45 »
Эх, вот бы по-русски...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18877
  • Gender: Male
« Reply #49on: July 14, 2010, 09:54 »
Странный язык. Например биз алдук - мы возьмем (будущее вр.), -йор из турецкого?
͡° ͜ʖ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: