Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Латгальский язык (по материалам англ. Вики)

Автор Rōmānus, июня 26, 2008, 18:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

ЦитироватьЭто доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться.
Примечательно, что в сербохорватском «ломано» звучит прежде всего кратконисходящее ударение — там, где ударение «надо было смещать, а некуда — за нами Москва».
Стрч прст в крк и вынь сухим.

GaLL

Так в том-то и дело, что помимо винительного ед., рецессивное окончание у балтийского склонения на -ā есть в дательном, творительном и звательном ед. числа и в именительном и винительном множественного. А в склонении на -as в единственном числе вообще только в местном падеже ед. ч. доминантное окончание (правда, во множественном в основном рецессивные), соотвественно в литовском в 3й акцентной парадигме в этом склонении ударение в этих падежах падает на корень. Неужели здесь возможно выравнивание в латышском по множественному числу?

http://www.tommeltot.dk/downloads/olander-bsproblem.pdf

В данной работе на странице 76 как раз рассматривается такой вариант.

Rōmānus

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 16:35
Так в том-то и дело, что помимо винительного ед., рецессивное окончание у балтийского склонения на -ā есть в дательном, творительном и звательном ед. числа и в именительном и винительном множественного. А в склонении на -as в единственном числе вообще только в местном падеже ед. ч. доминантное окончание (правда, во множественном в основном рецессивные), соотвественно в литовском в 3й акцентной парадигме в этом склонении ударение в этих падежах падает на корень. Неужели здесь возможно выравнивание в латышском по множественному числу?

http://www.tommeltot.dk/downloads/olander-bsproblem.pdf

В данной работе на странице 76 как раз рассматривается такой вариант.


В вашей логике просматривается брешь размером с Титаник:

1. Вы постулируете наличие ТРЁХ тонов в общебалтийском
2. Вы постулируете слияние двух тонов в литовском акуте.

Ниодно из этих предположений никем не подтверждено
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 18:09

В вашей логике просматривается брешь размером с Титаник:

1. Вы постулируете наличие ТРЁХ тонов в общебалтийском
2. Вы постулируете слияние двух тонов в литовском акуте.

Ниодно из этих предположений никем не подтверждено

А что тут такого, в латышском как раз три тона, и два из них сливаются в настоящее время. С типологической точки зрения ничего страшного нет.
Так я и не настаиваю, что в прабалтийском было именно так (т. е. на объяснении ломаной интонации в латышском не как результата переноса ударения, а сохранения ПИЕ тона). Мне еще много работ по акцентологии нужно прочитать, чтобы занять конкретную позицию по некоторым спорным вопросам. Однако такая точка зрения представляется вполне удовлетворительной.

По поводу ее обоснования можно здесь прочитать:
http://starling.rinet.ru/Texts/baltslav.pdf на страницах 208-209.

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 15:42
Кстати, ещё информация к размышлению. В жемайтийском диалекте литовского, где тоже есть перенос ударения вперёд тоже развилась ломаная интонация (её ещё толчковая - стумтине - называют). Так как перенос ударения у жемайтов не абсолютный, то есть зачастую только на один-два слога влево, а не на первый слог, то эта ломаная интонация зачастую стоит на тех слогах, где исторически вообще не могло быть ударения. Это доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться. На слух это звучит примерно так вроде человек вот-вот подавится, такое постоянное сглатывание. У нас премьер был с такой фонетикой - я этого вдоволь наслушался.

Интересно, обусловлено ли это явление куршским субстратом.

Rōmānus

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 18:44
Цитата: Roman от июля 17, 2008, 15:42
Кстати, ещё информация к размышлению. В жемайтийском диалекте литовского, где тоже есть перенос ударения вперёд тоже развилась ломаная интонация (её ещё толчковая - стумтине - называют). Так как перенос ударения у жемайтов не абсолютный, то есть зачастую только на один-два слога влево, а не на первый слог, то эта ломаная интонация зачастую стоит на тех слогах, где исторически вообще не могло быть ударения. Это доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться. На слух это звучит примерно так вроде человек вот-вот подавится, такое постоянное сглатывание. У нас премьер был с такой фонетикой - я этого вдоволь наслушался.

Интересно, обусловлено ли это явление куршским субстратом.

Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?  :up: Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 18:28
Цитата: Roman от июля 17, 2008, 18:09

В вашей логике просматривается брешь размером с Титаник:

1. Вы постулируете наличие ТРЁХ тонов в общебалтийском
2. Вы постулируете слияние двух тонов в литовском акуте.

Ниодно из этих предположений никем не подтверждено

А что тут такого, в латышском как раз три тона, и два из них сливаются в настоящее время. С типологической точки зрения ничего страшного нет.
Так я и не настаиваю, что в прабалтийском было именно так (т. е. на объяснении ломаной интонации в латышском не как результата переноса ударения, а сохранения ПИЕ тона). Мне еще много работ по акцентологии нужно прочитать, чтобы занять конкретную позицию по некоторым спорным вопросам. Однако такая точка зрения представляется вполне удовлетворительной.

По поводу ее обоснования можно здесь прочитать:
http://starling.rinet.ru/Texts/baltslav.pdf на страницах 208-209.

Три тона в латышском - последствие деформации исконной системы из двух тонов. Нельзя деформированную систему преподносить как доказательство "деформированности" исконной системы.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 19:56
Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?  :up: Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо

Да это ж я лишь про жемайтское ударение. На то она и наука, чтобы причинную связь искать.

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 19:57

Три тона в латышском - последствие деформации исконной системы из двух тонов. Нельзя деформированную систему преподносить как доказательство "деформированности" исконной системы.

В балтийских (да и в славянских) языках акут развился из индоевропейской долготы. Появлению оппозиции "акут - циркумфлекс" должна была, если принимать гипотезу ПИЕ тонов, описанную Дыбо, предшествовать стадия,  когда имеется противопоставление по долготе и двум тонам (вероятно, высоким и низким; кстати, генезис акцентных парадигм из противопоставления доминантных и рецессивных слогов предполагается и для абхазско-адыгских, с некоторыми отличиями). Как именно из такой системы возникли литовская и латышская, т. е. конкретные процессы, мы точно установить, безусловно, не сможем.
Цитата: В. А. Дыбо
Описанный Я. Эндзелином процесс  возникновения прерывистой интонации был теснейшим образом связан с процессом аналогического ее распространения на все словоформы слова, процессом ее  генерализации. Но этот процесс не может быть столь непреложен, как фонетический процесс,  он  действительно  в  одних  случаях  должен был  давать  победу  прерывистой  интонации,  в  других  —  плавной. Этот случай Я. Эндзелин и предполагал первоначально в соответствиях прилагательных. Но оказалось, что древнелитовские акцентные парадигмы  прилагательных  довольно хорошо  соответствуют  латышским интонациям, а в тех случаях, когда древнелитовские тексты показывают  все же подвижную  а.п. при плавной интонации  в  латышском, славянские данные поддерживают первичность латышских показаний.  Проведенные  исторические  и  сравнительно-исторические исследования  все  больше  и  больше  подтверждали  установленные Я. Эндзелином  соответствия,  но  одновременно  делали  все  более  сомнительной предлагаемую Я. Эндзелином их интерпретацию. 

Rōmānus

Вы, конечно, извините, но сверять балтийские парадигмы по ...эээ... славянским данным - это бред чистейшей воды. Меня всегда забавляли "балтославяне", которые неудобные факты обходили гордым молчанием, а какие-то совпадения гордо преподносили как доказательства некоего уникального единства.

Уже сейчас восстанавливается про-ие. парадигмы ударений с 1) подвижным ударением и 2) фиксированным ударением - в связи с этим неуместны попытки выводить подвижные парадигмы балтийских (и славянских) языков из каких-то особых "тонов" праязыка. Вы извините опять же, но в вопросах акцентуации Эндзелин и прочие авторитеты начала 20 века морально устарели. Начиная с 70х годов 20 века акцентуология сделала мощный рывок вперёд, поэтому многие факты "единства" балтов и славян можно объяснить сохранением неких архаичных реликтов, а законы типо де Сосюра - парафилетическим развитием.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Безусловно, некоторые выводы Эндзелина устарели. Но в вопросе латышской ломаной интонации он занимал ту же позицию, что и Вы. :)

Похоже, мне про эти самые гипотетические ИЕ тоны надо было подробнее написать.
Итак, мы наблюдаем два типа морфем (корней, суффиксов, окончаний) - доминантные и рецессивные. Реконструируемая балтийская и славянская акцентуация (так уж и быть, не буду писать "балто-славянская") в точности соотвествуют следующим правилам:

1) Ударение падает на первую доминантную морфему
-     +   -   +   -   -  
2) Если таковой нет, оно падает на 1ю рецессивную морфему:
  -   -

Например, корень "голова" и в славянских, и в балтийских был рецессивный, а "блоха" - доминантный. Окончание винительного падежа ед. числа склонений на *-o и *-ā было рецессивным, а именительного падежа ед. числа - доминантным.
По понятным причинам это дало баритонированную и подвижную парадигмы. Дальнейшие изменения деформировали эту систему, но ее реликты вполне заметны в литовском и русском.
Так что не надо о "неуместности".


GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 20:55
поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО

Вы знаете и литовский, и латышский язык, и потому свободно можете сравнить 4 акцентные парадигмы в первом и 3 вида интонаций (+ краткостные слоги) во втором. Скажите, так ли уж много наблюдается несоответствий у непроизводных имен?

Rōmānus

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 21:18
Например, корень "голова" и в славянских, и в балтийских был рецессивный

А я например, читал, что окончание -а им. падежа - аттрактивное, а окончание вин. пад - неатрактивное. И что дальше с этим?  Кто прав? :eat:

Цитироватьа "блоха" - доминантный.

Как же оно может быть "доминантным", если ударение не на корень падает, а на окончание? Вы противоречите собственным правилам. Кстати, в литовском языке это слово - blusà. Как вы это объясните? Или слово "неправильное"?

Вот в литовском ударения объясняются куда логичнее. Есть - "устойчивые" ударения (нисходящяя интонация) и "неустойчивые" (восходящая интонация). Так вот, когда к слову с неустойчивым ударением присоединяется аттрактивное окончание (вроде -а им. п. ), то ударение перемещается на это окончание. А вот окончания мужского рода - ас, -ус, -ис - неаттрактивные. Мало того, зоркий глаз довольно быстро заметит, что аттрактивные окончания в своём большинстве - исконно долгие, а неаттрактивные - краткие. Всё намного проще.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:36

А я например, читал, что окончание -а им. падежа - аттрактивное, а окончание вин. пад - неатрактивное. И что дальше с этим?  Кто прав? :eat:

Все правы. :) Я ж написал про то, в дальнейшем это простое правило деформировалось. Аттрактивные морфемы возникли в результате действия закона Лескина.

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:36

Как же оно может быть "доминантным", если ударение не на корень падает, а на окончание? Вы противоречите собственным правилам. Кстати, в литовском языке это слово - blusà. Как вы это объясните? Или слово "неправильное"?


См. предыдущее. Аттрактивные окончания перетягивали на себя ударение с предыдущего слога, если он не был акутовым.

Rōmānus

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 21:26
Цитата: Roman от июля 17, 2008, 20:55
поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО

Вы знаете и литовский, и латышский язык, и потому свободно можете сравнить 4 акцентные парадигмы в первом и 3 вида интонаций (+ краткостные слоги) во втором. Скажите, так ли уж много наблюдается несоответствий у непроизводных имен?

Между литовским и латышским - одно большое несоответсвие во всех словах произведённых метатонией. А так как доказать, какое слово "основное", а какое "производное" можно только умозрительно, то приходится констатировать, что "единство" литовского и латышмского (с противоположными интонациями, естессно!) - элементарная подгонка реальных фактов под теоретические модели. Я думаю, что воз не сдвинется с места до тех пор, пока не будет убедительно показано, почему они вообще "противоположные". Вот когда этот факт найдёт объяснение - тогда и можно будет о чём-то говорить. А славяно-балтийским единством не обольщайтесь, я вас могу заверить, что по крайней мере по части литовских примеров зачастую приводятся абсолютно дикие, неизвестно откуда взявшиеся формы. Так как в широкораспространённом языке этих форм нет - то и все эти "доказательства" звучат более чем неубедительно  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 21:43
Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:36

Как же оно может быть "доминантным", если ударение не на корень падает, а на окончание? Вы противоречите собственным правилам. Кстати, в литовском языке это слово - blusà. Как вы это объясните? Или слово "неправильное"?


См. предыдущее. Аттрактивные окончания перетягивали на себя ударение с предыдущего слога, если он не был акутовым.

"акутовым"?  :up: А вы в курсе, что то, что в литовском языке обозначается "акутом" на самом деле циркумфлекс?  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:47

"акутовым"?  :up: А вы в курсе, что то, что в литовском языке обозначается "акутом" на самом деле циркумфлекс?  :D

Конечно в курсе. Я его и имею в виду, т. е. литовскую нисходящую интонацию.

Rōmānus

Кстати, могу вам подбросить намёк. Разложите литовские долгие гласные на моры, и тогда вас "осенит", когда аттрактивное окончание может перетянуть ударение, а когда нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Извините, что задаю встречный вопрос.
Как это следует объяснять? :)
Nom. Sg. pėdà, Acc. Sg. pé̇dą
Nom. Sg. várna, Acc. Sg. várną

Darkstar

"поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО"

Это действительно несерьезно, столько логических ошибок. Порочные круги аргументации, доказательство от неподтвержденных фактов, эмоциональная аргументация. Начинаем читать учебник "Логика" за 100 руб и медленно умнеем...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Darkstar, объясните, пожалуйста, где и у кого логические ошибки.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Цитата: "Roman" от
Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?   Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо

Вы не так поняли, никто и не утверждает, что в период, когда доминантность/рецессивность выражалась в виде тона, ударение не было подвижным.



Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр